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作者DarthCod (鱈魚)
看板historia
標題Re: [請益] 清朝的道統是認同宋還是金
時間Thu Dec 12 22:55:55 2024
先說結論，宋 至少乾隆年間是這麼認定的 清朝在編輯四庫全書時，選了一本陶宗儀寫的《南村輟耕錄》 書中摘錄了一篇楊維楨寫的〈宋遼金正統辨〉 大抵是主張元朝承襲南宋的正統 （陶、楊皆為元末人） 四庫館的官員認為楊維楨的論述錯誤 覺得隋朝承襲北周而非南朝陳，因此打算刪掉這篇不納入四庫 乾隆直接下諭旨採納楊維楨的理論，要求保留這篇文章 諭旨可以在四庫本的輟耕錄開頭找到 大體認定三國中蜀漢為正統、 南北朝以南朝為正統、 五代皆為正統（我不知道為什麼他忽視北漢） 宋遼金也已宋為正統 還有一個有趣的部分是 他以秦始皇統一六國的時間點為秦繼周正統 （周王室滅亡是在秦昭襄王滅西周國那年） 而漢繼秦統則是定在楚漢戰爭結束 （秦朝五年前就滅亡了） 諭旨中提到這個理論依據是朱熹的《資治通鑑綱目》 康熙和乾隆都有進行批註 但我沒有看過內容，因此不確定理論是什麼 就我對《資治通鑑》的印象，司馬光的紀年跟上面好幾處都不同 我記得我以前有在這邊發過文提到這點 最後提一下清朝跟金的關係 皇太極在改國號和族名的時候，曾經主張自己的滿洲和過去的女真根本是不同民族 因此我不認為往後的清朝會對過去的金朝有什麼包袱 至於滿洲是不是真的跟宋代女真無關，這還要另外討論 反正大清官方是主張無關的 ※ 引述《purue (purue)》之銘言： : 清朝跟金國的關係十分接近 但是滿清入關 好像皇子都飽讀詩書 繼承的道統觀如果是漢人 : 的 那應該認同宋 請問清朝認定的道統是金還是宋呢 : ---- : Sent from BePTT on my Google Pixel 4a -- 亞拉岡第一次遇見亞玟，他20歲，她2710歲 相對瓦力2690，瓦係數134.5，絕對瓦力361805 他87歲時，兩人私訂終身 相對瓦力2690，瓦係數30.9195402299，絕對瓦力83173.5632184 明年他們結婚 相對瓦力2690，瓦係數30.5681818182，絕對瓦力82228.409091 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.19.27 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1734015360.A.9EC.html
推 WINDHEAD: 滿洲幅員遼闊，確實沒有一定需要追尊金朝女真。同樣的 12/12 23:13
→ WINDHEAD: 範圍放在中國都可以籠罩長安到山東了，這在中古以前可 12/12 23:13
→ WINDHEAD: 是長期對立的兩個集團，不可能互相認對方為祖國。 12/12 23:13
推 moslaa: 我補充一下，其實說清自認不接明，還有個證據，我剛剛想 12/12 23:17
推 WINDHEAD: 不過這跟道統有時候是兩回事了。道統比較屬於儒家士人 12/12 23:17
→ WINDHEAD: 在研究的意識形態。 12/12 23:17
→ moslaa: 起來，就著名的(應該著名吧)大義覺迷錄，雍正自己在開頭 12/12 23:18
→ moslaa: 寫了一大票他對中國史的認識，這裡要注意 12/12 23:19
→ moslaa: 雍正看明朝的眼光，比較像是看敵人/鄰居，總之，算平輩 12/12 23:19
→ moslaa: 這樣說，就不能說是接續明朝，雍正甚至講得很明白 12/12 23:20
→ moslaa: 我大清天下非奪自明朝 12/12 23:20
→ moslaa: (因為明朝是李自成滅的，滿清入關時還說自己是幫忙復仇) 12/12 23:21
→ moslaa: 不過，前面板友提到修史，這本來也是標準之一 12/12 23:21
→ moslaa: 只能說，都有依據 12/12 23:21
→ moslaa: (雍正的中國史認識我看比較像 中國可以有好幾個 XD) 12/12 23:23
推 WINDHEAD: 對皇帝來說，道統只是本朝統治正當性的一部分，並不是 12/12 23:24
→ WINDHEAD: 全部。 12/12 23:24
推 jackliao1990: 道統是統治漢人時需要一個說詞 12/12 23:29
→ jackliao1990: 其實乾隆本人也不很確定皇太極為何取族名為滿 12/12 23:30
推 WINDHEAD: 比方說，皇帝對儒家士人談道統，對從龍入關的旗人談滿 12/12 23:31
→ WINDHEAD: 洲認同，對蒙古人沿用蒙古法律，彼此可以是獨立操作 12/12 23:31
→ DarthCod: 原po雖然講用道統這個詞，不過看上下文應該是指正統 12/12 23:33
→ saram: 八旗認同.滿洲人之間也有對立,不合,舊仇....但緊密團結八旗 12/12 23:40
→ saram: ,服從清室正統. 12/12 23:41
推 jackliao1990: 滿清認為"宋為正統"和"清繼承宋的道統"是兩回事 12/12 23:42
推 jackliao1990: 前者是在金與宋中選一個由元繼承道統的正統 12/12 23:53
推 jackliao1990: 而滿族自己沒有道統的概念 他們跟完顏女真有沒有關 12/12 23:56
→ jackliao1990: 係對他們而言沒有很重要 12/12 23:56
推 moslaa: 我相信完顏女真，對努爾哈赤肯定不重要，因為他手上只有 12/13 00:00
→ moslaa: 13副祖傳鎧甲，也就是完顏女真沒留下什麼給努爾哈赤 12/13 00:01
→ moslaa: 努爾哈赤如果強調自己是完顏女真之後，根本拿不到好處 12/13 00:02
→ moslaa: 甚至是壞處：漢人會想起來宋金之爭 12/13 00:02
→ moslaa: 那倒不如撇清關係。 12/13 00:02
→ skytank: 清朝滿族和完顏女真關係其實比較像客家人和閩南人的關係 12/13 00:21
→ skytank: 文化背景和環境頂多有一定的近似，但差異性其實很多 12/13 00:23
→ skytank: 站在漢人和蒙藏等外族觀點覺得他們又根本是一家人 12/13 00:24
推 Houei: 周亡因末代周君周赧王GG "秦取九鼎寶器..周既不祀" 12/13 02:24
→ hgt: 滿清跟完顏沒有關係，金代時，滿清的祖先在更北方 12/13 10:45
→ hgt: 別忘記完顏氏的始祖是住在高麗，搞不好是高麗人!! 12/13 10:46
→ FMANT: 時期不切開 討論真沒意義 清末滿族一堆人喊滿漢一家 笑死 12/13 12:34
→ FMANT: 為了保住中原房地產 認黃帝當祖宗都不成問題 12/13 12:35
推 moslaa: @hgt大 這樣一說，讓我聯想起戰史板最近一篇 12/13 12:53
→ moslaa: 講到刀依入侵的，女真人是怎麼跟高麗人認識起來與合作 12/13 12:54
→ moslaa: 既然女真先祖住半島，那就合理了 12/13 12:54
→ jackliao1990: 滿人連金文都沒在用 12/13 13:07
推 f40075566: 北漢有啥好正統的 連國都不算 小的要死 12/13 14:08
→ jackliao1990: 北漢是後漢的殘餘 12/13 14:31
→ skytank: 難怪韓國那麼多姓金的，金胖帝完顏正恩 12/13 15:01
推 peterlee97: https://youtu.be/3y0jciX5n4k 最近跟這個ytb 他有說 12/13 15:57
→ peterlee97: 大清跟誰 有看到他某片寫大清是認為自己是明的繼承人 12/13 15:57
→ takanasiyaya: 室韋/靺鞨/女真本來就是一堆民族的統稱，例如鄂倫春 12/13 16:05
→ takanasiyaya: 族/鄂溫克族，乾隆時期為了平定準噶爾汗國徵調東北 12/13 16:05
→ takanasiyaya: 的老祖先鄂倫春就是一例，滿族可以是女真的一種，但 12/13 16:05
→ takanasiyaya: 本來就不是全部女真，何況旗人的概念是編入八旗與否 12/13 16:05
→ takanasiyaya: ，更跟民族無關，旗人不等於女真人 12/13 16:05
→ takanasiyaya: 笑了，北漢就是後漢的殘餘，跟台灣是中華民國的殘餘 12/13 16:10
→ takanasiyaya: 87%像 12/13 16:10
→ takanasiyaya: 而且太把女真=完顏部也不是很對。段部/慕容部/拓跋 12/13 16:13
→ takanasiyaya: 部大概也不會把彼此當祖先 12/13 16:14
推 jackliao1990: 滿族直系祖先應該是渤海國 12/15 13:34
→ gary76: 努爾哈赤十三副鎧甲時，完顏氏還有人在東北呢，他能認個鬼 12/15 14:31
→ gary76: 的完顏氏，跟完顏氏同期的還有富察氏和赫舍里氏 12/15 14:31
→ gary76: 最終就變成那句，女真可能是滿洲人，但滿洲人是女真不太可 12/15 14:32
→ gary76: 能 12/15 14:32