Re: [觀點] 從普魯士主權轉移看台灣主權未定論

[mangle (mangle123)]

原文恕刪..

看了一下討論，對各位內容補充，滿訝異m大開這話題，不過大家其實都有點到一些問題點，我也補充一下，阿先說台派的可以不用看，不然又要找毛病檢舉，真的摳連，以下文長，但會簡單的點出爭論點。

首先韓國不是問題的原因在於，日本統治韓國（朝鮮地區）前，這裡就有一個主權國家和統治（治權）政府，因此廢掉1910前的不平等條約，嚴格說是主權回歸，且成立新政府（語句上你要說新國家也沒錯），因此這裡本來就有一個朝鮮的國際主權的法人人格。

因此每次討論這類問題，我都會不斷提「西伐利亞條約」，講很多遍，我們一定要針對爭論的源頭的國際規範認知來做開場討論。而基本上台派的問題就是從不國際主流認知來看問題，喜歡用偏方來唬弄騙自己。

西伐利亞條約創造一個概念叫「主權國家」，其實跟「治權（政府）」的概念不同，但一般來說治權跟主權的連結關係（例如領土）不會有爭議，你政府控制到哪，代表你的主權到哪，因此一般人會認為治權（政府）=主權（國家）。

而一般人也認為治權（政府）在做治理時，有收稅、軍隊、行政管理、有領土、有人民等等，很理所當然這就是一個國家自己「對內最高、對外獨立」的基準

但核心差別在於「外交」，為什麼近代主權國家要有「外交」？ 因為這也是避免國家社會走入叢林法則的一種契約建立方式，畢竟隔壁國家為什麼要認可你的「對內最高、對外獨立」的基準？ 我明天派兵佔領你不就也能建立我的「對內最高、對外獨立」，因此建立「主權」的國際法人人格並且互相尊重，也互相建立外交關係不做干涉和佔領。

也就是區區一個政府是沒辦法建立主權互相承認的關係，因為政府可能是地方政府，而中央政府本質上也只是個比較大地方政府，除非你這個政府拿著主權的名義來建立外交關係，因此台灣才會被迫用「台北經貿代表處」，以此區隔具主權性質的關係和僅治權性質的地方政府。

當然這種契約（外交）關係只是種「共識認知遵守」，契約的網絡越複雜，共識與彼此遵守的結構與穩固就越強，才有聯合國大家一起用文明的方式來解決問題，除了五常和他的小弟，不過這邊就先不談現實主義的範疇

在大家了解「主權」意涵後，回頭看看台灣地區，或者目前中華民國「政府」管轄範圍如何界定與討論。

首先中華民國是政府名稱，再往上是有一個叫中國（主權）的國際法人人格，所以管理中國的政府可能叫中華民國、中華人民共和國或者大清。

也是因為如此台派會不遺餘力的去詆毀「中國（主權）」的存在，用各種歪七扭八的理論或論述，或者乾脆說假的或不存在之類的說法，是近幾年才創造的，又或者拿近十年的道德標準來看300年前的事，令人啼笑皆非，也對台灣的教育失敗感嘆，驚嘆意識形態扭曲的可怕。

如果中國主權的不在，代表同時可以幹掉中華民國和中華人民共和國兩個統治政府，這就是他們的心態。

ok慢慢切入正題，回過頭看目前中華民國政府統治地區，尤其以台灣本島來說，我們在日本統治前怎麼算？ 首先台灣民主國沒主權國家承認，加上時間太短，也沒有意識形態的社會文化的獨立塑造，可以無視其主權特性，加上充滿大清（中國）的符號與意涵。

再往前看就是近300的中國政權統治，我想一定有人會說東部和最南部不算清朝完全統治，這樣的話滿建議台派只去墾丁和台東建國，也因此在沒有與美國利益衝突下，二戰後非常合情合理也合歷史與國際法，是應該把台灣島交還給當時的中國政府。（當然理論上是這樣，但現實是大國實力決定）

因為台灣島本身歷史上就沒有獨立且成熟的近代主權國家和獨立政府，所以當國民政府接收台灣時是被台灣人民歡迎的，也沒有什麼台灣島應該是獨立主權國家等爭議，並且當初也是共識以1895年後的中日不平等條約一切作廢，更是以次立論其歷史脈絡的緣由。

因此總結現在台灣與中國的關係，嚴格說以法律層面來說還是在「內戰」，其實也不用總統說中國是敵對勢力，好笑的是中國（中華民國）也是敵人，本質上對台派也沒有錯誤啦（笑死）。

而台派心心念念的就是想搭二戰後「民族自決（民主）」的順風車，但任何民族自決都是要跟「宗主國」或「母國」合意分離後才能建立主權國家與政府，一來意識形態切割中國又能建立沙文閩南（台灣）民族認同，但可惜的是，二戰後的獨立國家紛紛興起本質是「現實主義」下的順勢之為而已，就是大勢所趨，宗主國已經沒實力繼續掌控殖民地了。

從來就不是內部人民認為怎樣或共識決定後就成立國家，一堆都是打了戰爭死了幾十萬人爭取而來，但島內目前沒有這種認知與準備，看看當兵數年年掉，政府拼命送國家的命根子給別人。

目前台灣的現象就像一些地方混混黑幫，有一天真的靠騙與搶上台治理國家了，但他們對國家的厚重毫無理解，以為只是一個隨便拿取利益的工具，而沒有責任與歷史的認知，就像許多第三世界國家的領導人一樣，獨立後反而國家走向衝突與毀滅。


補充討論，雖然東西德和南北韓互相聲張自己代表德國和朝鮮，但仍同時進入聯合國，台灣的經濟人口軍事和領土等實力，其實在聯合國的排名都前30的，就算當初比我們弱的南北韓和東西德比我們弱都可以進入聯合國。

或者我們不用中華民國，改稱為「永續發展人權至上多元平等環保愛地球國」，名字再好聽再有意義都還是無法進入聯合國，或者換到方式講，俄羅斯再侵略、以色列再怎麼搞種族屠殺或針對幼儒做殺戮，也依然如此，這就是現實的國際社會，所以我還是建議台派用常識來看待世界是怎麼運轉。

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推 A6: 反正這後面又會再扯台派菁英 台派菁英說得出姓名的有多少個
→ A6: 另外你後面講到聯合國 實際上聯合國是避免地球上武裝最強的幾
→ A6: 個國家有談判的機會 而不是真的要保護弱小國家
→ A6: 所以後面為什麼感覺中華民國 有否決權 為什麼感覺沒什麼用
→ A6: 沒有武力的常任理事國 只會變成橡皮圖章
→ A6: 台灣就算加入聯合國也沒有用
→ Mezerized: 中華民國都被整碗端走 證偽主權未定論有什麼用
推 moslaa: 可能有用，未定論之所以一度流行，是因為一開始黨外感覺無
→ moslaa: 法從選舉取得政權，所以試圖用未定論直接翻掉中華民國統治
→ moslaa: 的正當性。現在之所以退流行，是因為取得政權，再質疑
→ moslaa: 等於質疑自己。不過，國民黨我想在蔣萬安還是有一次機會
→ moslaa: 如果蔣當選，可能一些人又開始唱未定論，現在思考
推 moslaa: 是未來先做理論準備。至於端走... 只是個人感覺，我倒覺得
→ moslaa: 是民進黨被中華民國的大義所折服 XD
→ moslaa: 關於滿清的台灣主權，建議大家這樣打臉：
→ moslaa: 馬關條約1895年生效，至少1896年為止，日本仍未掌握全台灣
→ moslaa: 則日本在1896年這個時間點，是否有台灣全島主權？
推 amanda815625: 這篇文章的定義很模糊，這樣很難討論
→ amanda815625: 不合你意的你就說不算
→ amanda815625: 我是覺得要有清晰標準否則會各說各話
→ amanda815625: 比如住民擁有主權的說法我認為可採
→ amanda815625: 那就是1996年總統直選後才有正當性
推 moslaa: 談歷史就要從歷史觀點。國際法在19世紀，甚至到21世紀為
→ moslaa: 止，根本不承認原住民有什麼主權，所以才會發生
→ moslaa: 歐洲人開船到美洲非洲，下船就宣布眼前土地都是我西班牙
推 moslaa: 國王陛下的 (原住民：蛤？)，的情況。這種原住民無主權
→ moslaa: 我記得至少在澳洲是到21,世紀，十年前？澳洲法院才承認這
→ moslaa: 作法錯誤。糟糕，多看一個字，原來是住民，不是原住民
→ moslaa: 無妨。選舉總統不是選擇主權轉移，建議不要擴張解釋
→ moslaa: 一定要也行，1946年台灣派代表參加中國制憲，地方選舉也
→ moslaa: 有公民宣誓，這就台灣人決定加入中華民國，主權在民！
推 cht12341234: 選舉？ ，中華民國二戰後就各省都有選舉，台灣刁民
→ cht12341234: 又說不算數？
推 moslaa: 那一派或可稱為修正版台灣未定論。原始的台灣未定論是說
→ moslaa: 1951年和約 日本只說放棄台灣主權，未言明給誰，故未定
→ moslaa: 但2000年民進黨成為執政黨，慢慢有人發覺，如果繼續堅持
→ moslaa: 主權未定，等於質疑自己統治的法理基礎，於是推出修正版
→ moslaa: 簡單說就是1996年台灣人直選總統，展現台灣人意志，所以
→ moslaa: 主權至1996年已定。這一套就我所知，最早是呂秀蓮倡議。
→ moslaa: 但這根本O派自打臉，因為未定論的根本精神是 白紙黑字為準
→ moslaa: 和約沒說給誰，那麼禁止引入其他歷史脈絡，就是沒給誰
→ moslaa: 那好啊，我們就來講白紙黑字嘛，總統大選就是總統大選
→ moslaa: 跟主權轉移有啥關係。想擴張解釋? 也行啊，我也會啊(如上)
→ mangle: 回22樓，說到住民主權，不就打臉以巴、烏東、西班牙的加
→ mangle: 泰隆尼亞還有克里米亞、包含印度的錫克和回教區。我意思
→ mangle: 是住民自決只是一個符合美國利益（現實主義）邏輯下的騙
→ mangle: 人把戲，終究是權力（實力）決定，跟你是不是民主國家或
→ mangle: 人民普選沒有關係。 但台派自己騙自己
→ mangle: 還有這實際上沒有清晰標準，國際現實其實就是叢林法則，
→ mangle: 你可以在叢林當文明人也可以當最殘暴的王者，國際法其實
→ mangle: 也是二戰後才真正成熟，但要不要遵守是另一回事
→ mangle: 而未定論的興起也是因為共產黨要贏了，和當下國共內戰狀
→ mangle: 態下代表權模糊的歷史機遇，才開始炒作，假設統一中國的
→ mangle: 是一個親西方的政府，就沒有未定論的問題，所以我才會說
→ mangle: 這些台派就是虛偽史觀，被別人可以塑造的認知當保命符，
→ mangle: 這才是最大的認知作戰
推 amanda815625: 國際關係理論分為現實主義、
→ amanda815625: 自由主義、建構主義等派別
→ amanda815625: 也沒辦法一概而論
推 moslaa: 嗯嗯，每個人都有自己立場/板友您自己想清楚自己立場
→ moslaa: 還有判斷的原則是什麼，想清楚了，決定好了，
→ moslaa: 就不要亂改，千萬不要講日治一套標準，講ROC一套標準
→ moslaa: 另外大概加上，白紙黑字的份量有多大，千萬不要講
→ moslaa: A的時候，把白紙黑字捧成聖經，完全照字面解釋
→ moslaa: 講B的時候改成我要擴充解釋，我要引入歷史脈絡
→ moslaa: 大家說話時，對得自己的原則原則就好，祝順心健康
→ mangle: m大確實，夠酸，以我一向脈絡就是國際關係上現實主義決定
→ mangle: 95%以上的衝突，更何況是牽扯強權國家的核心利益，不像台
→ mangle: 派那邊當自助餐毫無邏輯
→ mangle: 「歷史學不好，勇敢做台派」
→ moslaa: ...... 呃..... 不..... ,最後一段我沒在酸....
→ moslaa: 是真的誠意勸告am板友 (跟大家啦)
→ moslaa: 要經常檢查自己是否雙標，先不談什麼雙標沒品之類的道德
→ moslaa: 論，最起碼，最實在，打筆戰時不會被打臉吧。
→ moslaa: 至於怎麼檢查自己有無雙標，在歷史議題最簡單檢查
→ moslaa: 因為歷史議題在台灣目前最容易引起爭論的，莫過於
→ moslaa: 日本vs中華民國，國民黨vs民進黨，誰比較會治理台灣
→ moslaa: 那你怎麼捧日治，想想這標準是不是也用在ROC
→ moslaa: 怎麼幫民進黨辯護，那麼辯護標準有沒有用在國民黨
→ moslaa: 萬一雙標，又想繼續雙標，那想個解釋吧。
→ saltlake: 雙標又怎地? 人家是民主進步的黨咩
→ saltlake: 永遠心存在野的黨，即使執政 我黨首長也和人民一起抗議
→ saltlake: 政府施政不當 我黨永遠民主進步地與人民同在 (茶)
→ saram: 是英國會治理海地還是海地人會自治?
→ saram: 是美國人會治理菲律賓還是菲律賓人會自治?
→ saram: 若以這理論海地要規英國統治.菲律賓要再回美國殖民.
→ saram: 接下來香港也要回歸英國嗎?
→ saram: 小三再漂亮也不能把醜老妻休了.
→ saram: 公理不完美,也是公理.
→ saram: 你要回歸日本或台灣主權獨立,就把中國打垮再說.