推 leptoneta: 有趣的觀點 04/09 00:58
推 moslaa: 天皇一詞的起頭,這個翻翻現存殘篇斷簡可知 04/09 01:16
→ moslaa: 我覺得沒啥好討論,除非有新的竹簡啊什麼的,被挖出來 04/09 01:17
→ moslaa: 其實焦點在,同樣使用中文字的兩國,怎麼解讀這些君主頭 04/09 01:18
→ moslaa: 銜,特別是位階。 04/09 01:19
→ moslaa: 王 vs 帝 vs 皇 vs 天子 vs 皇帝 vs 天/地/泰皇 04/09 01:20
→ moslaa: 這裡只補充一個我注意過,但沒好好想過的事情 04/09 01:21
→ moslaa: 其實呢,馬關條約的明治,頭銜是皇帝,不是天皇 04/09 01:22
→ leptoneta: 所以天皇一詞的起頭源自? 怎麼說得好像確定了? 04/09 01:31
→ moslaa: 喔,抱歉,補足我意思是,什麼時候開始使用 04/09 01:47
→ moslaa: 目前不管是哪一派,反正就七世紀。 04/09 01:49
→ moslaa: 另外感想稍早其他話題提供 國軍下船影片 04/09 01:50
→ moslaa: 雖然看過,但都不是原始來源,而板友提過的是原始來源 04/09 01:50
→ moslaa: *感謝 04/09 01:51
→ moslaa: 當場開始找有無其他類似影片,可惜沒有 XD 04/09 01:51
→ Oswyn: 日本稱天皇出自『日本書紀』,和訓スメラミコト寫作天皇 04/09 02:06
→ Oswyn: 過去認為書中推古朝致隨朝的國書曰「東天皇敬西皇帝」 04/09 02:15
→ Oswyn: 但隋書中的記述為「日出處天子致書日沒處天子」 04/09 02:16
→ Oswyn: 故近年的看法普遍認為應該是下令編『日本書紀』的天武時期 04/09 02:18
→ Oswyn: 天智之弟大海人發動壬申之亂殺天智之子大友皇子,是為天武 04/09 02:26
→ Oswyn: 有看法是他的皇位得來不正,才下令編纂史書,搞天皇稱號 04/09 02:29
→ Oswyn: 但基於和訓為スメラミコト,對當時的日人來說スメラミコト 04/09 02:36
→ Oswyn: 才是這個稱號代表的意思,寫作天皇只是借字 04/09 02:36
→ Oswyn: 如隋書為實,兩邊都天子,天子有君權神授的概念=人 04/09 02:43
→ Oswyn: 而天武想要創造神性,改成東天皇敬西皇帝 04/09 02:44
→ Oswyn: 我個人會認為跟日本神話的天孫降臨有關 04/09 02:52
→ Oswyn: 因書記中下凡皇孫和訓為スメミマ,日本神話O皇皆スメ字首 04/09 02:54
→ Oswyn: ^皇O 04/09 02:58
推 shaojun: 我同意樓上看法,也覺得跟對中國稱號無關,反而是「借字 04/09 11:04
→ shaojun: 」以強調大和王權的「天孫降臨」之統治正統性。 04/09 11:04
推 moslaa: 我看看後也偏上面留言。 04/09 11:15
→ moslaa: 正文主張,史料中日方自稱天皇,自是稍微謙虛,以展現外 04/09 11:16
→ moslaa: 交禮貌,但這奠基在曾有中國學者幫天地泰皇做了位階區分 04/09 11:17
→ moslaa: 可是... 這時中國是用皇帝耶,不屬於天地泰之一 04/09 11:17
→ moslaa: 除非有哪一部文獻又明確定義皇帝與天地泰皇的高低關係 04/09 11:18
→ moslaa: 否則如何肯定日本人認為天皇一詞低於皇帝? 04/09 11:19
→ moslaa: 這種操作太複雜,我也偏就單純要強調我們的君主是神 04/09 11:20
→ moslaa: 所以美稱天皇,就如同雖然不是正式稱號,但中國皇帝 04/09 11:21
→ moslaa: 也通稱為天子 04/09 11:22
→ Oswyn: 且進一步分析書記「東天皇敬西皇帝」一節中注的和訓 04/09 15:23
→ Oswyn: 東=ヤマト、西=モロコシ=唐土,天皇無注=常用熟字 04/09 15:23
→ Oswyn: 西皇帝只注「皇」為キミ=王 04/09 15:23
→ Oswyn: 從這點看來,西皇帝=唐土統治者,東天皇是スメラミコト 04/09 15:24
→ Oswyn: 曲江集 巻十二 勑日本國王書,勑日本國王主明樂美御徳 04/09 15:27
推 moslaa: 其實從上面板友分析和音註釋,應該很釐清了,不過我還是想 04/09 15:36
→ moslaa: 再補充,其實是剛想到 XD 正文的禮儀論還有個大漏洞 04/09 15:36
→ Oswyn: 主明樂美御徳、被認為是スメラミコト,但稱號冠了日本國王 04/09 15:37
→ Oswyn: 故也有看法,唐朝沒認為スメラミコト是稱號,而是認為人名 04/09 15:38
推 moslaa: 抱歉多打"大"字。什麼漏洞呢?就是對外國書為了外交潤滑 04/09 15:39
→ Oswyn: 的可能。但日本側怎麼跟中國王朝自稱,實際上很難釐清 04/09 15:39
推 moslaa: 稍微在稱謂上退讓,可以理解,但在國內沒必要退讓了吧 04/09 15:40
→ Oswyn: 將スメラミコト作寫天皇,也可能僅是日人在日本國內自high 04/09 15:41
→ moslaa: 這點可以拿越南當旁例,越南給中國的國書自稱王,但人家 04/09 15:42
→ moslaa: 很清楚這低皇帝一級,所以在國內還是自稱皇帝。 04/09 15:42
→ moslaa: 但日本可是後來都說是"天皇",難道日本真心自認自己地位 04/09 15:45
→ moslaa: 低於中國,我不這樣看,所以只能解釋成,日本不認為天皇 04/09 15:46
→ moslaa: 在頭銜位階上低於皇帝。 04/09 15:46
→ Oswyn: 日本諸島是多部落多民族組成,大和朝廷興起後編日本書紀 04/09 15:56
→ Oswyn: 描述天孫降臨的日本神話,明顯是為加強統治的正統及神聖性 04/09 15:56
→ Oswyn: スメラミコト=現人神,就日本人視角現人神理不低於人神啦 04/09 16:00
→ Oswyn: ^人皇 04/09 16:00
推 moslaa: 依我淺薄的日文知識,來幫忙分析一下。 04/09 16:04
→ moslaa: 首先,日語的根就是日語,漢字只是搭配,最起碼一開始是 04/09 16:05
→ moslaa: 所以分析日語,特別是古日語,最好用日語來解,而不是看 04/09 16:06
→ moslaa: 漢字。準此,スメラミコト可以切開成 スメラ ミ コト 04/09 16:06
→ moslaa: コト是個接尾詞,我個人理解為名詞化,類似英文...tion 04/09 16:08
→ moslaa: ミ則是負責美化後面的字,無太實際的意味, 04/09 16:09
→ moslaa: 比如,如果把我帳號寫成 MOSLAAミコト,真正有意義的是 04/09 16:10
→ moslaa: MOSLAA是本體,只是美化ミコト,等於是古代版的MOSLAA樣 04/09 16:11
→ moslaa: 所以關鍵字 スメラ 是什麼?這個依網路說法 XD 04/09 16:12
→ moslaa: 可能是 スベル (統治する) 的古音,所以 スメラミコト 04/09 16:13
→ ZMittermeyer: 這是語言學議題其實沒有很重要 04/09 16:45
→ ZMittermeyer: 就像大家在討論阿撒布魯的語源一樣 純粹好玩 04/09 16:45
→ ZMittermeyer: 大致上這個詞一定多少來自唐土 但如果要藉此延伸說 04/09 16:46
→ ZMittermeyer: 他們沒有自我認同 或是唐文化比較威 又有點過度 04/09 16:46
推 moslaa: 感謝zm XD 04/09 16:57
→ moslaa: 所以 スメラミコト 其實就是 "統治者大大" 的意思 04/09 16:57
→ moslaa: 那現在只是要用漢字來寫出這個意思,要怎麼選漢字的問題 04/09 16:58
→ moslaa: 這裡要注意,日本人用漢字的時候,有時候非常放飛自我 04/09 16:58
→ moslaa: 不一定是死板的對應關係,比如可能很有名的 04/09 16:59
→ moslaa: 日本姓 tanakashi,意思是沒有老鷹,可寫作鷹無,但日本人 04/09 17:00
→ moslaa: 偏偏意會地寫成 小鳥遊 (因為沒有老鷹) 04/09 17:00
→ moslaa: 可能類似地,原本日語意思就是統治者大大 04/09 17:01
→ moslaa: 但反正都要用漢字了,那就加點料下去,變成 從天下凡的王 04/09 17:02
→ moslaa: 即 天皇 04/09 17:02
→ saram: 日本文學沒有XX下凡這概念吧? 04/09 17:13
→ saram: 天,天下,天子,都是中國製造. 04/09 17:14
→ saram: 日本人也避諱.不言天皇說今上. 04/09 17:16
→ saram: 裝得好像沒這個人存在. 04/09 17:16
→ Mezerized: 樓上把古事記開除日本文學了 滿有開創性的研究 04/09 17:16
推 moslaa: 隨便的追加小研究。以前沒想到分析這個,今天順便 04/09 17:25
→ moslaa: 日本有文字可查的最古的奈良時代,把現今的中國稱為 04/09 17:25
→ moslaa: モロコシ 04/09 17:26
→ moslaa: 由於奈良時代已經有唐朝,所以漢字也可寫成大唐 04/09 17:27
→ moslaa: 但稍有日文知識就秒懂 這絕對非對應字,比如モロ不是"大" 04/09 17:28
→ moslaa: 所以其實是意會。也就是,本來日本就把對岸叫モロコシ 04/09 17:28
→ moslaa: 只是在奈良時代引入了漢字,當時又是唐朝,所以寫成唐朝 04/09 17:29
→ moslaa: 說到底,モロコシ的本意是?寫成漢字就能懂 諸越 04/09 17:30
→ moslaa: 由於日語動詞在受詞之後,所以轉成我們的語言邏輯是 越諸 04/09 17:30
→ moslaa: 要越過很多東西(要穿過遙遠的距離)才能抵達的地方 = 中國 04/09 17:32
→ episode666: 日本人哪有不稱天皇,NHK新聞天天在那邊天皇陛下,是 04/09 17:56
→ episode666: 不用年號加天皇稱呼,但只限魚右派 04/09 17:56
推 iamoldtwo: 政教合一 04/10 20:52