推 moslaa: 先秦這塊，我沒啥意見，比較有爭議的會是秦/漢之後 04/22 11:06
→ moslaa: 雖然以中央集權為主，但還是有點封建殘餘， 04/22 11:06
→ moslaa: 簡單說，就是封宗親與功臣為王，然後封給一塊地 04/22 11:07
→ moslaa: 然後這時候，被封的宗親與功臣，自己在地方挖掘出的人才 04/22 11:08
→ moslaa: 跟中央皇帝的關係是什麼？要繼續討論這個，我認為 04/22 11:09
→ moslaa: 舉證要注意證據的時代背景，如果是漢末那種分裂局面 04/22 11:09
→ moslaa: 地方有力者自己都不聽中央皇帝了，這時候應該已經脫離 04/22 11:10
→ moslaa: 問題關鍵，封臣要聽中央命令，那封臣的封臣要嗎？ 04/22 11:12
推 WINDHEAD: 其實漢朝的制度本來就有授權容許官員自行任命某些下屬 04/22 11:12
→ moslaa: 我認為談這個要舉證，應該找各地諸王仍聽命皇帝時的情況 04/22 11:13
→ moslaa: (所以用袁紹為例，我認為不妥 XD) 04/22 11:14
→ WINDHEAD: 跟先秦的差異在於那些任命不能世襲 04/22 11:14
→ WINDHEAD: 我覺得封建的重點是世襲，二重君臣這個在很多時代都存 04/22 11:15
→ WINDHEAD: 在。 04/22 11:15
→ WINDHEAD: 漢末那個局面並不是地方不聽中央這麼單純，而是中央自 04/22 11:17
→ WINDHEAD: 己分裂崩壞導致地方無所適從的結果，而地方官員自行選 04/22 11:17
→ WINDHEAD: 拔部下的制度是本來就有，只是亂世自動往封建升級而已 04/22 11:17
→ WINDHEAD: 。 04/22 11:17
推 WINDHEAD: 三公宰相跟地方大員本來就有一部分權限可以自行辟舉下 04/22 11:21
→ WINDHEAD: 屬，不用是受封王爵。 04/22 11:21
→ WINDHEAD: 其實漢朝宗王只有一開始比較爽而已，後來的限制超多動 04/22 11:27
→ WINDHEAD: 不動就被告發被皇帝整肅 04/22 11:27
推 Houei: 3國志有"(縣長)受州恩,當為州牧盡節,汝為郡吏,當為太守効力 04/22 22:23
→ Houei: " 的原本州牧 太守 縣長 郡吏-階層 卻存在跳躍式之從屬關係 04/22 22:24
→ takanasiyaya: 漢本來就是轉折期，西漢的碟只記載地方郡太守的名字 04/24 13:34
→ takanasiyaya: ，下面屬吏只有人數，也就是實際上西漢政府只管的到 04/24 13:34
→ takanasiyaya: 太守跟員額，啊實際上屬吏還是地方太守的職權，所以 04/24 13:34
→ takanasiyaya: 才會還有戰國二重君主觀的感覺，不要拿明清那種集權 04/24 13:35
→ takanasiyaya: 看漢朝中央 04/24 13:35
→ takanasiyaya: 後漢書百官志：漢初掾史辟，皆上言之，....。其後皆 04/24 14:32
→ takanasiyaya: 自辟除，所以這些屬吏本來就是主官自己找來的，並不 04/24 14:32
→ takanasiyaya: 是漢朝皇帝/中央政府徵辟來的 04/24 14:32
推 bellas: 自己請個助理任何時代都行吧 04/24 19:36