噓 cht12341234: 他應該常常都是在歧視鏈最底端，甚至直接被當外人？ 04/25 10:04
→ cht12341234: ？？？？大師錯亂搞吧，他都跑到皇宮裏面了要怎麼外 04/25 10:04
→ cht12341234: 人 04/25 10:04
推 moslaa: 嗯~~~ 其實也是認真討論事情時的好技巧，不光打筆戰 04/25 10:43
→ moslaa: 大家要明白，歷史是人文議題，不是自然科學，基本無法實驗 04/25 10:44
→ moslaa: 所以往往爭論點，只是雙方用的評價標準不同，或名詞定義 04/25 10:45
→ moslaa: 這種要怎麼討論下去，一開始雙方立足點就不同，這就俗話 04/25 10:46
→ moslaa: 父子騎驢。所以，如果還要討論，那麼是不是最好雙方立足點 04/25 10:46
→ moslaa: 一致？有共同標準/定義，再往下談比較有效率。那我只是 04/25 10:47
→ moslaa: 選擇我先退讓，用對方的標準/定義來討論，然後告訴對方 04/25 10:48
→ moslaa: 哪怕用了你的標準/定義，你的說法也是講不通 04/25 10:49
→ moslaa: 至於李白哪國人/唐朝是中國嗎，這個我現在態度是，也說過 04/25 10:50
→ moslaa: 主流說法都說是。但認為不是的，屬於言論自由，討論很好 04/25 10:51
推 mangle: 這篇我滿認同的，其實這也是台灣政界與學界長期以來的問 04/25 13:25
→ mangle: 題，尤其是偏政界的討論，對中國的討論真的是父子騎驢的 04/25 13:25
→ mangle: 狀態，一下拿21世紀標準來說19世紀、一下拿歐洲19世紀的 04/25 13:25
→ mangle: 標準來說20世紀中國、一下用13世紀標準來批判…..我一直 04/25 13:25
→ mangle: 認為與其討論學術上怎麼定義，不如好好討論為什麼台灣政 04/25 13:25
→ mangle: 治與史學如此畸形與幼稚，尤其是台派那群人，一堆虛空史 04/25 13:25
→ mangle: 觀 04/25 13:25
噓 mangle: 但我不認同這篇的分類方法，中國 中華國 華國 在清朝中期 04/25 13:43
→ mangle: 就有了，許多對外貿易或自稱都有出現，或對國家整體稱呼 04/25 13:43
→ mangle: 也有，何必整天拿梁啟超的話當作真理來說？ 過去國家間（ 04/25 13:43
→ mangle: 非歐洲）本來就沒有明確劃分，而是用政治實體或權力實體 04/25 13:44
→ mangle: 做區隔，硬是套入西歐國別之分實在奇怪，但我換個方式說 04/25 13:44
→ mangle: ，現在哪個國家不是用同樣方式來塑造現代主權國家，況且 04/25 13:44
→ mangle: 「中國」的民族國家體系或稱漢人與文化體系比世界其他地 04/25 13:44
→ mangle: 方更為悠久堅固，而「中國」之名稱也存在千年，真輪不到 04/25 13:44
→ mangle: 「台灣」這地區的人來說真假 04/25 13:44
→ mangle: 基本上拿「中國」一詞不管是翻譯還是名詞或者含義來說嘴 04/25 13:46
→ mangle: ，真的也只是在雞蛋挑骨頭啦，照台派邏輯，歐亞大陸可以 04/25 13:46
→ mangle: 說是不該有任何國家 04/25 13:46
推 atteleitus: 但是傳統的"中國"本來就不是指民族國家 而是華夷秩序 04/25 14:55
→ atteleitus: 下的"中央之國" 韓愈說過"中國之夷狄也則夷狄之,夷狄 04/25 14:55
→ atteleitus: 而中國則中國之" 可見"中國"只是相對"野蠻" 作為文明 04/25 14:55
→ atteleitus: 的代稱而已 大越史記全書"明人南侵...凡中國豪傑之士 04/25 14:55
→ atteleitus: 陽假以官 安插於北" "占城主聞太祖崩 疑中國有變 欲 04/25 14:55
→ atteleitus: 謀入寇"那中國是不是也可以指越南？ 04/25 14:55
推 moslaa: 人家意思就是，不管中國以前的國家意涵是不是等於現在 04/25 14:56
→ moslaa: 的國家，世界各國都是這樣幹，難道england這個字出來時， 04/25 14:56
→ moslaa: 就是現在的england? 04/25 14:56
→ Mezerized: 建議你分清楚england跟uk之間的差別 04/25 14:59
→ Mezerized: 英國人把艾塞斯坦叫做英格蘭國王 至少也是把Anglorum翻 04/25 15:01
→ moslaa: 反正，england的政治意涵絕對現在跟古代不同，不用再說 04/25 15:02
→ Mezerized: 成English 而不是把什麼Britons都叫做English 04/25 15:03
→ moslaa: @MAGNLE，我不清楚你什麼時候開始來本板，我大概來十年了 04/25 15:03
→ moslaa: 看了很多這種什麼是中國，清朝是不是中國的爭論，看多了 04/25 15:04
→ moslaa: 一開始我也滿熱衷辯，但現在我懶了，因為，答案是 04/25 15:04
→ moslaa: 1. 整件事的起因是2000以降，所謂台灣意識起來，大家越來 04/25 15:05
→ moslaa: 不想當中國人，剛好中國又喜歡主張，大家都中國人。 04/25 15:05
→ moslaa: 2. 所以，有人覺得，破解之道是，去辯論什麼是中國 04/25 15:06
→ moslaa: 中國歷史存不存在，那這派就會走啊中國不存在 元清飛中國Y 04/25 15:07
→ moslaa: 藉此來反駁中國的主張 (從而得到台灣獨立的(歷史)正當性) 04/25 15:07
→ moslaa: 3. 但，要我說嘛，這根本辯不完，所以如果是我來講，其實 04/25 15:08
→ moslaa: 頭腦清楚的o派早就這樣講了，就說，啊對對對，大家都中國 04/25 15:08
→ Mezerized: england的政治意涵變在哪 他只是現在存在於uk底下 04/25 15:09
→ moslaa: 感謝 mez大大救我 xd 04/25 15:10
→ moslaa: 就先附和中國: 啊對對對 大家都中國人 04/25 15:10
→ moslaa: 再來第二句就是 可是... 美國本來也英國，還是獨立了啊 04/25 15:11
→ moslaa: 這還是o派教我的 XD 04/25 15:11
→ moslaa: 所以我現在根本不怎麼愛辯什麼中國不中國 元清不元清 04/25 15:12
→ moslaa: 根本吵不完，因為本質上是決定台灣命運的理論基礎，誰會 04/25 15:13
→ moslaa: 退讓啊。反正答案早就決定，那還談個屁 04/25 15:14
→ moslaa: 所以，這時候就是我辯論術(笑)出場了：不用吵誰理論才對 04/25 15:15
→ moslaa: 直接先認同對方的理論/邏輯/標準，然後再找反例狠狠打 04/25 15:16
→ Mezerized: xxx是不是中國是一回事 但你舉的反例就沒幾個是對的 04/25 15:16
推 mangle: 回attele ，認真說現在歐洲國家的名稱你去朔源也不是「同 04/25 15:17
→ mangle: 民族的國家」啊，難道現在他們就是真正的民族國家？ 而其 04/25 15:17
→ mangle: 他國家就不是？ 同個標準套下去至少歐亞大陸沒一個符合 04/25 15:17
→ mangle: 的，況且「中國」一詞多含義，有你說的文化，難道就沒有 04/25 15:17
→ mangle: 「國家」之代稱？ 這麼多含義硬要說「中國」沒有做一個以 04/25 15:17
→ mangle: 政治實體的對外稱呼也太說不過去吧。 大家很會討論歷史 04/25 15:17
→ mangle: ，但從沒有人討論全球步入現代「主權國家體系」的脈絡， 04/25 15:18
→ mangle: 變成只是雞蛋挑骨頭而已 04/25 15:18
→ Mezerized: 你有沒有想過大部分的民族國家都是在瓜分波蘭後才出現 04/25 15:18
推 moslaa: 靠杯，我看你好像很認真在想這種議題，我覺得你在浪費時間 04/25 15:19
→ Mezerized: 你真的要找18世紀前的民族國家 去看東羅馬 波蘭立陶宛 04/25 15:19
→ moslaa: 所以想說跟你說我思考多年後的心得 (如上) 04/25 15:19
→ Mezerized: 研究都一大堆 你去看一下這些nation認同跟中國差在哪 04/25 15:19
→ moslaa: 結果你還是要戰唷??? 哈哈哈 04/25 15:20
→ moslaa: ok 沒關係，那我再次用同樣的辯論術，反方向講，讓你爽 04/25 15:20
→ moslaa: o派在那邊解構中國/中華民族/元清，千言萬語就一句話 04/25 15:21
→ moslaa: 台灣跟中國沒關係 (因為中國以前不存在，如何有關係) 04/25 15:22
→ moslaa: 那你就說 啊 對對對對 中國不存在 台灣以前跟中國沒關係 04/25 15:22
→ Mezerized: 中華民族存在不存在跟中國和台灣的關係是兩回事 喜歡玩 04/25 15:22
→ moslaa: 不過.... 琉球以前是獨立國家，現在日本統治 04/25 15:23
→ Mezerized: 隱射史學的人當然覺得所有人都在玩隱射史學 04/25 15:23
推 mangle: 回m大，我來兩年左右啦，只是很暈倒而已，明明就存在的史 04/25 15:23
→ mangle: 實，還刻在青銅器上，我是不知道為什麼有人硬可以說「不 04/25 15:23
→ mangle: 存在」，或者只引用一個學者的說法來直接論定歷史，而不 04/25 15:24
→ mangle: 是先以現今主流認知與邏輯來討論，再各別討論學者之觀點 04/25 15:24
→ mangle: ，真的很奇怪誒 04/25 15:24
→ moslaa: 反正例子找找一定有 04/25 15:24
→ moslaa: @ MEz 因為我無法偵測人心，所以我不知道對方是真的想知道 04/25 15:25
→ moslaa: 還是搞隱射史學，但無論是哪一種，就算是真的想知道 04/25 15:25
→ moslaa: 因為真實答案我認為本來就各自有各自的邏輯與道理 04/25 15:26
→ moslaa: 所以從結果而言，我仍認為我無需再費太多神來談 04/25 15:27
→ moslaa: @ mag 哎呀，我覺得你還認為 這個話題(中國/中華等) 04/25 15:28
→ moslaa: 可以分個對錯，哎，反正我認為沒有，真的就看你用啥標準 04/25 15:28
→ Mezerized: 元清是不是中國大家都可以有不同的看法啊 完全接受 04/25 15:28
→ mangle: 難怪八炯這種小學生程度都可以講歷史，錯誤百出然後受眾 04/25 15:28
→ mangle: 還很多，不覺得就是長期自我洗腦腦殘化的結果，根本虛空 04/25 15:28
→ mangle: 史觀活在幻想世界裡，我們都這麼多書可連八炯都還不如 04/25 15:29
→ Mezerized: 但你舉的那些反例 舉一堆你根本不熟的西歐史 拿何新的 04/25 15:29
→ moslaa: 故我現在優先檢查對方是否雙標，而不看對方標準本身的對錯 04/25 15:29
→ Mezerized: 希臘偽史論還是什麼england uk混在一起的 實在是難評價 04/25 15:30
→ moslaa: 當然，嚴格說來雙標也行，就看對方能不能講得漂亮 04/25 15:30
→ moslaa: 讓我同意，好，這個可能不是雙標，是本來就真的不同 04/25 15:30
→ moslaa: 感謝MEZ，又讓我爽幾行 ^^ 04/25 15:31
→ moslaa: 我講個我被說服的例子，就一兩周前，我上來哭，靠杯 04/25 15:31
→ moslaa: 基隆文資委員搞雙標，一棟爛建築，隨便找理由過關追蹤 04/25 15:32
→ moslaa: 另一棟卻找各種理由說沒價值。然後某AO大說: 可是... 04/25 15:33
→ moslaa: 這兩棟功能不同，或許本來就應該不同標準啊? 04/25 15:33
→ moslaa: 我不知道為啥瞬間覺得很對，所以我就... 刪文了 04/25 15:34
→ moslaa: 好，就這樣，想講的都講了。謝謝大家！ 04/25 15:35
→ Mezerized: 我理解有人覺得元清是中國 畢竟認同就是能被建構的 04/25 15:35
→ Mezerized: 但我很好奇為什麼mangle會覺得解構這個認同會影響其他 04/25 15:36
→ Mezerized: 國家的合法性 04/25 15:36
→ moslaa: (@mang: 還是勸告，那個話題辯不完，不用費太多時間) 04/25 15:36
→ Mezerized: 我猜你要講大概也說不出來 畢竟本來就是兩件不同的事情 04/25 15:41
推 mangle: 回m大，感謝勸告… 04/25 15:46
推 mangle: 一句話：看我們要當八炯還是歷史愛好者的差別而已 04/25 16:12
推 tomhawkreal: 這篇至少3個m 要稱為3m大嗎 04/25 16:15
推 fw190a: 每次看大家討論這個都覺得大家其實是很熱衷語言哲 04/25 16:17
→ fw190a: 學XD一切當然都是定義問題，但定義的來源要知道， 04/25 16:17
→ fw190a: 定義要成體系不雙標，確實是個難點。這裡還可以補 04/25 16:17
→ fw190a: 一個哥德爾不完備定理，先告訴你其實吵不完。 04/25 16:17
推 moslaa: 我剛去看了維基 哥德爾不完備定理， 好長， 04/25 20:39
→ moslaa: 而且好像不是歷史的東西 04/25 20:39
→ moslaa: 可否請fw大大簡短地解釋一下? 感激 04/25 20:40
推 fw190a: 跟這裡比較關聯的解讀是，要求完美具備一致性的系 04/25 23:17
→ fw190a: 統，無法解釋一切可能性/觀點，而需要仰賴外部輸入 04/25 23:17
→ fw190a: 。也就是說，不雙標的話，就得承認結果可以挑戰。 04/25 23:18
→ fw190a: 反之則一定雙標。 04/25 23:18