Re: [請益] 東羅馬有更好的方法重現羅馬榮耀嗎？

[Mezerized ( )]

: 所以我才想，東羅馬有更好的方法嗎？ 從歷史上來看，東羅馬強行攻擊哥德人，征服義大利顯然是得不償失、吃力不討好的行為。 多年的戰爭讓義大利變成燒錢的地方，東羅馬佔領之後也沒有因此受益！
: ※ 編輯: ccyaztfe (223.137.143.156 臺灣), 05/10/2025 14:32:30
推文有點歪掉了所以還是試著回答 先說看到這段話其實有點難繃
雖然看到羅馬轉型 或努力轉型成神權的時候就快繃不住了 還以為吉本復活了

一開始的假設就有點問題 說哥特戰爭對東羅馬是毫無收益有點過於刻板印象
你就算把目光都只放在北義大利  拉文納總督區也至少存留到了八世紀
這段時間裡君堡都能夠把自身的影響力跟對東羅馬的認同感輻射到羅馬 威尼斯甚至更遠
南義大利就延續更久了 這邊本來就有足夠的希臘人口 從前八世紀對大希臘的殖民開始
一直到13世紀為止 卡拉布里亞跟阿普亞都還是以希臘語為主流

此外和亞平寧半島不同 西西里實際上是高度統合進拜占庭裡的 幾乎跟本土沒兩樣
https://imgur.com/a/KMFgjmY
除了是失去埃及後重要的穀物來源 由於遠離戰火的關係還是帝國稅收的重地之一
https://i.imgur.com/Sd6oJdq.png https://youtu.be/J6w-Oid0Fx0 影片我沒細看
https://i.imgur.com/ICn8Bvl.png https://i.imgur.com/4H0Gidt.png
西西里-君堡的貿易是帝國經濟的重要一環 直接帶動了雅典跟莫奈姆瓦夏一系列城市的發展

但更重要的可能是戰略上的意義 哥特戰爭的背景是對北非跟撒丁尼亞的再征服
但假如東哥特存在的話兩地隨時都有被切斷的風險 尤其狄奧多里克一直有征服北非的意圖
日後撒丁島的丟失也和西西里的淪陷有直接原因 君堡從此沒辦法取得有效的聯繫
此前撒丁島一直是東羅馬在西地中海的軍事基地 可以視為講拉丁語的克里特島

另一點就是義大利如果存在足夠強勁的政權 對拜占庭而言也是威脅
即使真的全盤羅馬化了 東西方的羅馬皇帝也不是沒有內戰的先例
義大利淪陷後連盤踞南義的諾曼人都能洗劫塞薩洛尼基 東哥特的國土還比諾曼大得多

假如打了汪達爾戰爭 就很難不把握東哥特內亂跟庸君上台的擴張窗口
要是戰爭之初就是托提拉或是另一個狄奧多里克 以貝利撒留的軍力幾乎是沒機會的
不打汪達爾戰爭也不太可能 尼卡暴動後至少要有對外征服來維持皇帝的合法性
不然今天查士丁尼的評價就是第二個卡拉卡拉
接著就是六世紀那一連串瘟疫地震火山組合拳 連像史實那樣擴張的機會都沒了
但波斯是打不動的 霍斯勞一世在位的時候羅馬就沒佔過上風 也就只有打汪達爾了
所以實際上也沒有更好的辦法 不如問哥特戰爭怎麼樣才可以打得更好 或是見好就收

: 推 stoneruler: 回到原po問題，應該想辦法輸出希臘化的文明，讓統      05/10 16:53
: 可是義大利那邊本質就是拉丁文化，羅馬祖先也是拉丁文化，輸出希臘文化是不是難度更高？
: → stoneruler: 治區域全部書同文，建立國族認同，建構更好的繼位      05/10 16:53
: → stoneruler: 制度。 不是整天平叛。                               05/10 16:53
你講的東西除了繼位制度之外 拜占庭幾乎都有了 尤其是國族認同
至於繼位制度基本上就是沒搞清楚羅馬/拜占庭皇帝的本質
跟東方的皇帝不同 拜占庭皇帝實際上是羅馬國家的最高公職 公職是沒辦法被壟斷的
即使常常出現血親繼承 但繼承權"僅"是繼承皇位的因素之一 更重要的是人民的認可
因此皇位繼承並不是皇帝可以藉著立法而掌控的 即使制定了繼承制度也會被推翻
關於這方面的論證可以去看Kaldellis的The Byzantine Republic
也可以先聽這一次的podcast https://youtu.be/9coYUQCCKUI

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 104.28.200.15 (臺灣)
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※ 編輯: Mezerized (104.28.200.15 臺灣), 05/10/2025 20:46:57
推 atteleitus: 推
※ 編輯: Mezerized (104.28.200.15 臺灣), 05/10/2025 20:55:35
推 ccyaztfe: 所以在你的角度看來，義大利戰爭並非窮兵黷武，也並非入
→ ccyaztfe: 不敷出，而算是必要之惡嗎？
如果要重現羅馬榮耀的話 在汪達爾跟東哥特相繼因為繼位問題而不穩的時候毫無作為才是最大的惡
而且查士丁尼西征的投機成分很高 貝利撒留那點兵力完全稱不上窮兵黷武
正處巔峰 有著三千多萬人口的大國派了不到五萬兵力 要說是窮兵黷武有點難吧
推 undeadsin: 推 這篇真的長很多知識
其實也只是把一些比較新的書翻成中文而已 像圖很多都是Kaldellis那本The New Roman Empire的內容
→ ccyaztfe: 畢竟一些觀點認為，義大利戰爭讓義大利經濟衰退，讓羅馬
→ ccyaztfe: 陷入泥沼拖垮財政，沒辦法從義大利獲得足夠的利益。雖然
推 articlebear: 推
→ ccyaztfe: 在意大利的總督區持續到了8、9世紀，影響力也持續這麼久
→ ccyaztfe: ，不過我也很好奇，這樣的影響力是否有實質上的利益？
→ ccyaztfe: 還是說只有無形利益、無形影響力？
羅馬城除了君士坦斯二世缺軍費的時候去洗劫了一次 其他時間沒什麼存在感
但控制羅馬教宗在外交跟神學上有點用 也可以對卡拉布里亞的教宗領地收上稅
對威尼斯的影響力體現在拉文納第一次淪陷之後 總督是去威尼斯借艦隊收復的
對大部分自治城市的要求不高 薩丁島自治後也有請求過出兵 但那次就沒什麼成果了
推 undeadsin: 半島南部義大利督軍區還一直撐到1071
→ undeadsin: 主要還是北義大利太早就被長鬍子人深入 之後長鬍子人
→ undeadsin: 王國又散成現在的北義大利小城邦以後就回不去了
→ undeadsin: 另外東羅始終的主對手還是東方的那個
大部分的東羅馬皇帝都把義大利視為邊疆 還是最不重要的那一個
※ 編輯: Mezerized (104.28.200.15 臺灣), 05/10/2025 22:29:09
推 undeadsin: 說起來義大利督軍區最後會掉還是因為西西里被穆斯林打
→ undeadsin: 掉 不然可能撐更久
→ undeadsin: 所以果然應該先解決綠教（？）
希瑟那本羅馬的復辟也是把伊斯蘭教崛起作為東羅馬再也沒辦法恢復西部的原因
手邊只有英文版就從知乎節錄中文的版本 如果原原po看到應該會比較懂這篇的意思
https://i.imgur.com/Bc9Eco2.png
推 kkStBvasut: 推
→ kkStBvasut: 原原po的問法有點像「宋明清為什麼沒有恢復唐朝盛世」
→ kkStBvasut: 學過中國史的人都會覺得莫名其妙...
其實也不太像 這種說法比較像希臘為什麼沒恢復拜占庭 版上我記得也有這種問題
以拜占庭跟羅馬的延續性來講 原原po的問題比較像東晉怎麼不能恢復晉朝
→ takanasiyaya: 羅馬城早在羅馬後期就已經沒有存在感了，你是後世視
→ takanasiyaya: 角覺得羅馬教廷重要才以為羅馬還很繁榮，不然後期幹
→ takanasiyaya: 嘛遷都拉文那，跟黃巢後長安崩潰一個道理，402年的
→ takanasiyaya: 羅馬劫掠就已經讓羅馬崩潰了
羅馬城452年還保持十萬市民 狄奧多里克那個年代的羅馬人口也都有十二萬 這就是崩潰嗎
等到北非跟義大利的再征服之後羅馬又重新從北非進口穀物了 這些都是有文本紀錄的事
羅馬衰退是跟四世紀以前對比 城市的影響力從整個帝國到只剩下西歐
羅馬教廷在東羅馬政治也不是完全沒有影響力 第一個擁護君士坦斯四世繼位的就是教宗
而且遷都米蘭或拉文納根本就不是這兩個比羅馬更繁榮 而是離前線更近 後者在450以前人口就沒超過一萬
※ 編輯: Mezerized (104.28.232.15 臺灣), 05/11/2025 10:54:32
再補充一點就是所謂的"遷都"到拉文納 跟君士坦丁把羅馬轉移到東邊差很多
不然就不會看到440之後又遷都回羅馬了 實際上就只是皇帝換個駐地
→ takanasiyaya: 樓上東晉還真的蠻像的，東晉/劉宋也都把“虎牢”當
→ takanasiyaya: 成邊疆地區而已，堂堂中原洛陽淪落只剩一個關卡，你
→ takanasiyaya: 就知道洛陽經濟崩潰到什麼地步，義大利同樣道理
推 ccyaztfe: 環地中海本來就是古羅馬帝國的驕傲，也是當時帝國得已繁
→ ccyaztfe: 榮的原因，義大利半島更是羅馬的發跡之地，這個疑問就如
→ ccyaztfe: 同為什麼宋朝不拿回燕雲十六州、宋明兩朝為什麼不像漢唐
→ ccyaztfe: 一樣去經略西域，是很合情合理的問題
現實也是試過了只是失敗 而不是完全沒辦法討論的東西 至少好幾本書都是這個主題
※ 編輯: Mezerized (104.28.232.15 臺灣), 05/11/2025 11:12:07
推 atteleitus: 不過空想的話後伊斯蘭巴西爾如果再活十年應該可以重
→ atteleitus: 建對義大利的控制 只是能控制多久多穩定不好說
→ atteleitus: 假設他的西西里遠征成功啦
→ atteleitus: 不然就鄂圖三世活久一點 把他老媽灌輸給他的東西真的
→ atteleitus: 實現 加上他預定的老婆
→ ZMittermeyer: 窩的天ㄚ ....
推 fatisuya: Kaldellis 這本我去問台灣編輯都說不可能出版 XD
拜占庭史這塊台灣出版社比較喜歡翻譯半個世紀前的經典 不過簡中好像也一樣
而且這本一千多頁 要看到中文版我還是在夢裡想想就好了
→ kkStBvasut: 不太像東西晉 羅馬和東羅馬都改朝換代多次
→ kkStBvasut: 而且東羅馬的經濟實力應該不是東晉能比的
羅馬的朝代跟中國的朝代定義完全不同 你不會說總統大選完就是不同國家了
對羅馬人而言 羅穆盧斯跟一個十一世紀的拜占庭作者就是同一個政治實體裡的人
※ 編輯: Mezerized (104.28.200.15 臺灣), 05/11/2025 18:45:49
推 kkStBvasut: 宋 明 清朝漢人 也覺得自己跟唐朝同一個政治實體吧。
→ kkStBvasut: 確切是不是同一個政治實體就不好說了