看板 historia 關於我們 聯絡資訊
節錄自:#1dlKjSUU (WarringState) 再來就是鐵炮 鐵炮在整個人類史都是廢兵戰勝菁英兵的重大工具 鐵砲的重要性最近幾年在鑽研過度的研究者們之間,又被忘記了 但其實鐵炮的普及才是廢兵有用化的重大發明 以下是年代 / 鐵砲數量 / 佔軍隊比例的大致數據 信長 長篠合戦 1575年 3000挺 10% 信長 天下統一期 20% (槍40%) 文禄の役 1592年 60000挺 30% 慶長の役 1597年 50000挺 30% 関ヶ原合戦 1600年 80000挺 40% (槍40%) 大坂の陣 1614年 100000挺 30% 從中可以發現 1. 鐵砲數量穩定的指數性成長 2. 其實你可以把征韓之役日本軍戰力很強,直接簡化為日本經濟實力上升 ,所以日本軍鐵炮數量比較多 你也可以把戰國後期的戰鬥力,直接簡化為鐵砲擁有數 也就是說,其實大部分的將領能力與計謀,都是穿鑿附會居多 真正的實力到後來,其實就是鐵砲數的保有量而已 這種「唯物史觀」,去除了人的成分,變得一點都不浪漫,很無聊 但其實這個解釋性才是最高的 當然我們平常創造羅曼史,都會特意吹噓人,這沒什麼關係 只是在真正的真實世界,其實這種物量關係才是真正的原因 鐵炮與長槍與遊民,基本上都是「錢」可以簡單換來的 所以我們可以直接說:到了戰國後期,戰國大名終於發展出了一系列的方法 使得凝聚力很差的廢物兵,能夠逐漸系統性的,兌換成有效的戰鬥力 於是終於征服了純農業的戰鬥力很高的鄉里自衛共同體 這就是所謂的文明化的過程 ============================================================= 鐵砲(火槍)的出現 讓西方列強可以用統一的教範與sop 將世界各地的土著武裝成火槍兵 但在明國晚期 雖然也是有使用火槍 但效果顯然不如同期的西方 以鄭荷戰爭為例 鄭軍在明國來說已經是精銳 火槍普及率還不如荷蘭東印度公司 人家還只是公司保全還不是正規軍 鄭芝龍私人部隊的核心戰力 也是靠VOC傭兵訓練出來的600名火槍手 人家一般水準甚至更低水準的的兵 在明國就是降維打擊 更別提明國的正規軍 鐵炮普及率還不如當時的日本 在將凝聚力不強的軍隊系統化成火槍兵方面上 也是落後同期的日本與西方 想請益背後因素何在? 明國的軍工不夠水準? 受制財政與官府制度拖累 有技術製作良品 但要量產就整個爛掉? 戰術與教範發展不夠成熟? 還是明國的戰場沒有普及鐵砲的必要? 但面對流寇與滿清 似乎也是有鐵炮發揮的餘地? -- 英國老人在海關翻找護照,動作很慢找了很久,女海關尖酸的問:你來過法國? 英國老頭說:我只來過一次。女海關更尖酸的問:你來過怎麼不知道提前拿護照? 老頭:我上次來時沒檢查護照。 女海關高聲叫道:不可能!英國佬來法國我們永遠都要檢查護照! 老頭:44年登陸時候,海灘上可一個法國人沒見著... 旁邊德國老頭說:是的,這個我能證明,當時灘頭確實一個法國人都沒有... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.195.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1748441692.A.D5C.html
gekorader: 首先就是沒有找出什麼用法吧?也就更談不上,戰術與教範 05/28 23:28
gekorader: 了,即便以戚繼光的本領,也並未開發出以它為主力的創新 05/28 23:29
gekorader: ,去達到你所謂的「槍多人多且即便訓練水準並不高,也具 05/28 23:31
gekorader: 有相當戰力」的程度吧。器物品質不夠好->由於也尚未看 05/28 23:33
gekorader: 到在戰術上的展望,先這樣了;而戰術運用方面,未學習到或 05/28 23:34
gekorader: 見到更多可能,因為從眼前的兵器來看,量與質就是那樣。 05/28 23:35
gekorader: 器物質/量的發展與戰術的發展,相互受限? 05/28 23:38
mangle: 你的問題用經濟效益的角度就可以解釋明朝與倭國的差別了 05/29 02:01
mangle: ,不用講這麼多 05/29 02:02
peterlee97: 什麼明國== 都鐸王朝要用都國嗎 05/29 12:10
樓下有回答了,人家國號就是明啊
Mezerized: 國號大明 建元洪武 05/29 12:17
moslaa: 雖然跟板友的主題無關 (抱歉),也是老掉牙話題 05/29 12:48
moslaa: 不過我認為就正式跟習慣,大家看得懂就好 05/29 12:49
moslaa: 就好比 United Kingdom,大家通稱英國 05/29 12:51
moslaa: 但細看英文原文,裡面根本沒任何跟"英"有關的發音 05/29 12:51
moslaa: 有人認為要叫聯合王國,或更正式的 05/29 12:52
moslaa: 大不列顛暨北愛爾蘭聯合王國,都沒錯 05/29 12:52
moslaa: 不過要叫英國,也沒啥問題,大家知道意思就好。 05/29 12:53
moslaa: 就好比,我在本板寫文,假設我寫"中國"在武則天時代.. 05/29 12:53
moslaa: 相信cjol板友不會跟我說: 要叫唐國~~~ 05/29 12:54
moslaa: 大家互相包容 >O< 05/29 12:55
Mezerized: england/scotland也是一個country啊 你叫一個英格蘭人 05/29 12:57
Mezerized: 英國人又沒有問題 都鐸王朝有名的那句英格蘭是個帝國 05/29 12:58
Mezerized: This Realm of England is an Empire 也不是什麼都國 05/29 12:58
cht12341234: 如果預算有限的話,騎兵重要還是鐵砲重要? 明朝鮮 05/29 13:28
cht12341234: 戰爭已經有答案了,而且明末清初都有打的不錯的砲戰 05/29 13:28
peterlee97: 可以包容阿 但邏輯詭異 05/29 13:41
peterlee97: 難道朝鮮要叫李國 高麗叫王國? 05/29 13:41
peterlee97: 越南有陳國 莫國 黎國 西山國 阮國?不太對吧 05/29 13:41
Mezerized: 李朝的國號就是朝鮮 王朝的國號就是高麗 你這等於是把 05/29 13:46
Mezerized: 明朝改叫做朱國 都鐸王朝改叫做都國 喔這個你講過了 05/29 13:47
Mezerized: 越南國號很少在改朝換代的時候改 整天找一些你根本不熟 05/29 13:48
Mezerized: 的例子不會比較有說服力 05/29 13:49
推Mezerized
mangle: 我覺得該文就是用一歷史現象詢問一個其實很深的經濟問題 05/29 16:29
mangle: ,但用很搞笑粗暴的問題意識角度來尋求答案,研究思維正 05/29 16:30
mangle: 確,但..呵呵 05/29 16:30
afv: 清朝對外文書會大清國、中國都有使用,但正式國號還是大清國 05/29 16:35
afv: (大清帝國),我不知道peterlee97是怎麼回事,這也能跳起來 05/29 16:35
afv: ? 05/29 16:35
afv: 對當時的遠東文化圈來說,”中國/中華”一詞類似現在的”已開 05/29 16:37
afv: 發國家”概念 05/29 16:37
Aotearoa: 叫明國也不行?現在是怎麼了? 05/29 19:15
FMANT: 明軍問題是不滿餉 皇太極多爾袞發了餉 打穿到緬甸 05/29 19:38
照樣不是滿清對手,後來三藩之亂被擺平
Oswyn: 當時日本人都稱明為唐了,要把他們挖出來指正嗎 05/29 20:02
※ 編輯: cjol (36.232.224.111 臺灣), 05/29/2025 20:03:17
peterlee97: 我舉的那些可是“朝” 可不是姓喔 不然誰姓西山? 05/29 22:19
peterlee97: 另外我也沒到說不行 而是邏輯詭異 你如果是同時代的 05/29 22:22
peterlee97: 我覺得邏輯上沒問題 不同時代的你這樣稱呼 明鄭領臺過 05/29 22:22
peterlee97: 他國號是明 所以這裡的明國包含臺灣囉? 05/29 22:22
afv: 中國歷朝都是用各朝自己所取的”國號”當朝代名,歐洲易姓沒 05/29 22:45
afv: 發生改變國名的情況,自然採用君主姓氏來分別各朝代 05/29 22:45
afv: 英國君主可沒在正式外交文書上,用自家姓氏當國名,但中國各 05/29 22:47
afv: 朝均用國號當國名 05/29 22:47
afv: 都鐸王朝用的正式國名就是英格蘭王國,高麗與朝鮮也是正式國 05/29 22:51
duriamon: 欸欸,是不是忘記有諸侯封國了?七國之亂是漢國跟七個國 05/29 23:29
duriamon: 家嗎?所以天子皇帝的那個不叫國啦!朝代就朝代,像唐宋 05/29 23:29
duriamon: 元明清那個人家叫「號」,如果有人要扯「國號」那也不對 05/29 23:29
duriamon: ,因為像唐高祖李淵在隋朝還沒當皇帝前就已經世襲封國「 05/29 23:29
duriamon: 唐國」稱位是唐國公。所以古中國就只有指比天子皇帝低階 05/29 23:29
duriamon: 下一級的君王勢力地盤才叫國,國王等級比皇帝低,至於現 05/29 23:29
duriamon: 代意義上的國要等到清朝跟俄國簽條約才算勉強接軌,而且 05/29 23:29
duriamon: 清朝皇帝講的大清帝國意義上也不是外國的意涵啦!人家天 05/29 23:29
duriamon: 朝上國耶! 05/29 23:29
duriamon: 說什麼古中國朝代明朝應該叫明國之類的都是鬼扯,人家自 05/29 23:32
duriamon: 己沒這樣說,天子皇帝誰要跟你低階國王?稱呼比自己低階 05/29 23:32
duriamon: 的才用國,例如倭奴國,笑死! 05/29 23:32
duriamon: 現在板上就是一堆沒邏輯又想搞後現代主義跟反歷史的咖抱 05/29 23:50
duriamon: 團取暖,看了真的是笑死! 05/29 23:50
gekorader: 習慣了zm念書念到瘋癲後,換個口味看看不學無術的叫得震 05/29 23:54
gekorader: 天價響也意外逗趣wwwwwwwwww 05/29 23:54
duriamon: 嗯?有人在打字推文嗎?呵呵! 05/29 23:57
hgt: 明國不就明帝國的意思?? 哪裡不能叫明國??? 啥鬼邏輯阿!!呵 05/30 00:00
Oswyn: 明對日詔書自稱中國&天朝,但日本江戸時代稱其明國或大明國 05/30 00:00
Oswyn: 對外國人來說,明朝就是明國、大明國是個事實 05/30 00:02
Oswyn: 朝鮮王朝實錄中,天朝、明朝、明國、大明國 皆有使用 05/30 00:16
Oswyn: 縣官最初還指的是皇帝哩,不知道這是在爭什,爭主權嗎 05/30 00:18
duriamon: 這題很簡單啊!因為小鼻子小眼睛的日本人抄襲了「天皇」 05/30 00:25
duriamon: ,有了皇這個概念,天皇這個稱呼最早是唐高宗自稱的,所 05/30 00:25
duriamon: 以後來有了天皇的小日本怎麼可以稱呼明叫明朝呢?這個邏 05/30 00:25
duriamon: 輯就跟我前面講的完全一致,呵呵! 05/30 00:25
Oswyn: 不過我要吐草一下原PO 你引的那些數據沒什麼討論的價值 05/30 00:25
Oswyn: 那朝鮮人哩?本版讀書不犯法哦 05/30 00:26
duriamon: 學了古中國概念的是日本,結果問為什麼日本稱明朝叫明國 05/30 00:27
duriamon: ?因為抄襲仔啊! 05/30 00:27
duriamon: 我告訴你啦!跟古中國朝代有交流,懂「國」這個概念的, 05/30 00:30
duriamon: 都知道天子皇帝大於「國」,自己去看看日本、朝鮮外交跟 05/30 00:30
duriamon: 古中國皇帝交流的時候敢不敢稱呼對方的領土叫「國」?是 05/30 00:30
duriamon: 皮癢欠打了嗎? 05/30 00:30
duriamon: 所以都只敢在自己國內自慰說什麼「唐國、明國」,真碰到 05/30 00:32
duriamon: 天子皇帝就唐朝天子、皇帝然後就跪下去了,所以我才說古 05/30 00:33
duriamon: 中國天子皇帝根本就沒有稱自己領土是國(現代國的意義) 05/30 00:33
duriamon: 的概念,因為國是比較低階的,笑死! 05/30 00:33
duriamon: 在清朝之前目前唯一少數案例敢惹古中國皇帝,最有名的大 05/30 00:34
duriamon: 概就是信長的猴子。 05/30 00:34
undeadsin: 信長的猴子大概是日本史初心者道聽途說的典範了吧? 05/30 00:58
duriamon: 豐臣秀吉寫給正室妻子北政所的信,內容是「年內征服明朝 05/30 01:04
duriamon: 」。的確還是很卑微啦!哪敢寫什麼明國?不過想征服明朝 05/30 01:04
duriamon: 這的確是很膽大包天了,算是日本最有膽量的人,不過可惜 05/30 01:05
duriamon: 的是後面大明皇帝要封他「日本國王」結果他還是沒種推翻 05/30 01:05
duriamon: 「天皇」,呵呵! 05/30 01:05
Oswyn: 当年中には唐国、明を取り唐国に遷ったら迎えを遣わせる 05/30 01:11
Oswyn: 讀書還真犯法,秀吉的信寫的明明是唐國、明,沒出現過明朝 05/30 01:11
Oswyn: 引用史料,都甭忠實了,想竄改什就改 05/30 01:14
duriamon: https://reurl.cc/NYmqYm 05/30 01:22
duriamon: 日經寫的,怪我囉?笑死! 05/30 01:22
Oswyn: 只有「明を年内征服」朝字在哪? 是看機翻補的朝嗎... 05/30 01:24
undeadsin: 那個日經的網站內哪來的明「朝」? 05/30 01:26
duriamon: https://reurl.cc/OY8Vm9 05/30 01:28
duriamon: 不知道欸?去怪日經吧?我是對照看的,呵呵! 05/30 01:29
duriamon: 不過一群氣噗噗的人現在是要檢討日文程度了嗎?我先說我 05/30 01:31
duriamon: 沒學過日文,要找碴也沒什麼用,先去想想怎麼自慰天子皇 05/30 01:31
duriamon: 帝會稱自己的領土「國」吧? 05/30 01:31
Oswyn: 中國 本國 國史 國學 明史中一堆國 我是覺得你中文有問題 05/30 01:42
duriamon: 那等你舉證囉!還是你說的是你自己覺得? 05/30 01:51
peterlee97: 我懶得繞一大圈啦 我就問依照這邏輯 所以臺灣曾經所 05/30 02:21
peterlee97: 屬於明國? 是這樣的嗎? 另外都鐸那個 好像還真在中 05/30 02:21
peterlee97: 文世界看過有人稱呼都鐸國 溫莎國也曾看過 所以...? 05/30 02:22
saram: 朝是朝廷不是國家. 05/30 05:39
saram: 代表一個時代.譬如英國XX王朝. 05/30 05:41
jackliao1990: 有人造謠又被原文打臉了 05/30 22:10
HenryLin123: 看peterlee搞笑好好笑 06/03 16:08
HenryLin123: 不讀書還出來表演 06/03 16:10
peterlee97: 所以上面這位有讀書的 解釋一下臺灣是不是算明國的一 06/04 11:15
peterlee97: 部分? 06/04 11:15