推 moslaa: 兩位都是我欣賞的板友，我都不敢說啥了... XD 08/20 22:38
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 「古代民主」即部落民主一點都不難發生
: 這故事可能是後人偽托，但是後人也是古人，總之就是上古世界的三種常見主流政體
: → Mezerized: 這也不是難找的東西 想到之前A98說雅典是因為商業才民 08/18 04:
: → Mezerized: 主化進程 你在底下噓文 但事實真的是地中海貿易先復甦 08/18 04:
: → Mezerized: 雅典才從僭主逐漸轉為民主 結果你跑去相信plamc那套部 08/18 04:
: → Mezerized: 落民主 查個維基都能看到雅典也好 羅馬也罷都是把部落 08/18 04:
: → Mezerized: 的影響逐漸降低才轉為民主/共和(這兩個也是不同的東西) 08/18 04:
: → Mezerized: 見"How Tyranny Paved the Way to Democracy" 08/18
這個齁問你有啥不滿你不講，結果回到別串下面XD，我拉回原串免得後來的人霧煞煞
我n篇前就說我們所知的雅典民主來自耀力Cleisthenes改革，所謂僭主轉為民主(詳後述)
在那裡我就很清楚說了耀力打破傳統部落，這證明：
1. 雅典民主的基本形式結構習慣來自部落民主，甚至部落的形式都還持續到耀力改革前
2. 但是當然民主的成熟，也就是耀力改革，是打破部落
所以我想我講的非常完整，你的不滿不是我有哪裡講錯，是你的理解有問題
就好比我說人類是從猿猴共祖演化來的，有很多靈長類特徵，直到直立起來才變成直立人
結果你跟我吵說猿猴沒有直立...好，先解決了這個問題
這邊再來就是，談歷史基本就是要先把時間軸拉出來，雅典才不是「逐漸」僭主轉民主
講的好像以前都是僭主，經過慢慢的寧靜革命，僭主越來越民主化，才轉為民主，才怪！
光榮王 (講過n次，神話時代，看看就好) 1000+ BC 如果為真，雅典就已經去王政民主化
到了632BC發生庫倫流產政變，這也還在相對神話時代，但是有挖到庫倫黨人的遺骨了
所以應該可以說這是真有其事，庫倫流產政變的故事如果為真，那就是那時雅典就是鐵鐵
的民主政體，庫倫才想要去政變推翻搞成(自己想當)僭主，才沒有什麼本來都是僭主
這種事
到594BC梭倫改革，還是神話性質有點重，但是不管怎樣總之梭倫的設計並沒有真的施行
好笑的是梭倫很多設計其實是下面的說軍實行的
到了說軍Pisistratus，560BC第一次政變奪權，被趕走，與偉耀(耀力他爸)女兒聯姻後
雙方聯合政變第二次奪權，因為故意不圓房鬧翻，又被趕走，546BC借外兵第三次奪權
這才使得雅典變成僭主統治，所以雅典根本不是一直僭主慢慢民主化，而是一直是民主
中間被外力政變不小心中斷，最後重新民主化也是靠外力
說軍要三次政變才奪權，546BC後到527BC過世傳給兒子，510BC耀力引斯巴達兵推翻
所以整個僭主統治時間才短短36年，前面民主都幾百年了好嗎....
好解決第二個基本性的嚴重問題
再回到貿易論，阿艮，雅典是耀力才開始貿易？還是說軍跟他兒子的的36年才開始貿易？
你嘛好啊！雅典幾百年來都有貿易好嘛！但是，雅典真正成為金融貿易中心還是在提洛
同盟後，那是遠遠比耀力改革晚多了，而且雅典自從搞成提洛帝國以後反而民主陷入危機
其實說軍的崛起是利用傳統兩大派系以外小工商階級的支持，所以反而可能是因為貿易
才造成民主危機，也就是產生新興階級結果導致原本的部落民主結構出現嚴重問題崩潰，
才有說軍實行梭倫改革，以及耀力推翻獨裁以後又進行耀力改革，連續兩大政治制度改革
才終於適應了新產業經濟體系，不然民主就會崩潰變成專制或是亡國了
再說到羅馬共和，我也講n遍了，羅馬的民主成熟過程，也就是五次平民大抗爭，
問題都出在農、戰，那時羅馬也是農戰國家，貿易並不重要，連阿皮大道都還沒蓋....
民主制度適合經濟發展有堅實的底層原因，我講過n次，但是若p則q不能逆推
經濟發展不會導致民主，別說阿達民主黨一度主張「和平演變」中國的老笑話，
就是新加坡也沒有民主化
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