Re: [請益] 中華そば與ラーメン(拉麵)

[Oswyn (Oswyn)]

※ 引述《globalera (a balanced life)》之銘言：
: 日本現在大多只能在頗有歷史的拉麵店菜單上看到中華そば的餐點名稱了，大部分的拉麵
: 店都使用ラーメン(拉麵)這樣的稱呼，中華そば與ラーメン目前多認為是同義詞。ラーメ
: ン這個名稱是在第二次世界大戰後才逐漸普及的，日本政府對於ラーメン這個名稱的普及
: 是否曾扮演推波助瀾的角色?近代大和民族菁英的自尊心往往非常強，戰後亦然，不分男
: 女老少幾乎人人喜歡的ラーメン，如果很多人知道原來就是中華そば，那是斷然不能接受
: 的，戰後日本政府是不是有這樣的考慮，因而大力提倡ラーメン這個詞的普遍使用?

傳統上日文用片假名寫的詞彙多是外來語／音讀，通常是非日本國固有的事物或概念

中國麵條傳到日本，最初被稱為支那そば（支那蕎麦），後有稱中華そば、南京そば等
都是指與日本傳統的蕎麦麵與烏龍麵，製法不同的中式麵條（加蛋）
        ※ 南京そば的南京，由來有可能是横浜南京町，而非中國南京

最初登陸日本的地方很可能是幕末開港後的横浜，中華街的中國人很多是廣東人


        [東京職業研究会 編] 現代職業案内        1925出版

        就有介紹開支那そば屋，說近來冬天晚上受注目流行的生意是支那そば屋
        不計店面的話，開店創業的本錢五十圓左右
        採移動式商法晚上在街巷流動吹響チヤルメラ（類似嗩吶）的話，
        連幾乎沒資本的窮困學生也能做到
        賣酒獲利 UP UP

此時東京常見的屋台（攤販）有支那そば、鮨（壽司）、おでん（關東煮）、牛丼等

支那そば會流行與被推薦開店，是因為與關東煮、壽司屋、天婦羅屋等攤販比起來，
比較不需要技術力及沒有煩雜的處理，適合素人或小資本生意


在各種著作、詩中，支那そばや（屋）的チヤルメラ聲、喇叭聲、笛聲等描述很常出現

差不多年代，也有日本人跑到美國、法國開店賣支那そば的記錄資料


        [千葉県松戸保健所]事業報告 第1号        1940出版

        松戸保健所推奬節米食ノ献立
        一、支那そば
        一、メリケン粉          120瓦(g) 茶碗三杯
            ※ メリケン粉＝美國粉＝精製白麵粉，日本小麥粉因精製技術偏粗全粒粉
            卵                  30瓦(g)　約半個
            片栗粉（太白粉）    20瓦(g)  大匙二杯
            鹽                  ─       一つまみ（撮）

        打蛋、加鹽和水大匙二杯，加美國粉、片栗粉大匙一杯
        充分揉麵後，揉成球狀蓋濕布放三十分鐘
        接下來用片栗粉當打粉，充分擀薄切細，用熱水煮然後瀝乾


ラーメン，肯定是外來語，ラーメン一詞怎麼來的比較可信的說法如下

        ラーメンよく食べる人が知らない｢漢字の歴史｣
        柳麺？拉麺？昔はどの漢字が使われていたか
        https://toyokeizai.net/articles/-/696904

        也就是廣東話的柳麺＝細如柳枝的細麵
        在中華料理店的日本人，聽到店員在點餐後用廣東話向廣東廚師喊話點菜
        「ラーメン、ヤッコー」          柳麺一個
        「シューマイ、リャンガー」      燒賣二個

        因為不是日語，所以用片假名書寫，後來寫成漢字拉面或老面都是日本人耳空

横浜到浅草開店的来々軒照片掛著的招牌寫著支那蕎麦、後來也有用片假名寫シナソバ
                    ガン シー ラウ ミーン
但店內的菜單上則寫作銀   絲   柳   麺    （手打ソバ）

我不懂廣東話，可是光讀ガンシーラウミーン就知道這是廣東話的音

ラーメン寫作漢字老面最有可能是耳空ラウミーン也就是廣東話的柳麵來的
因為中文的老麵指的是發麵（發酵），而做麺條用的是死麵（未發酵）
        ※ 我個人有用發麵切麵條下去煮過，噁心至極千萬別試

寫作拉面也是耳空廣東話歪掉，而且傳統的日本拉面沒有用拉的，都是用切的

所以在中文字義上老麵・拉麵都說不通，兩者皆是從外來語ラーメン生出來的較為可能


而柳麵是東京地區性的用法，日本全國普遍還是用一般稱呼的支那そば

將ラーメン一詞推向全日本，而且開始成為流行用法
最有可能還是日清的袋裝速食麵日清チキンラーメン在1958年上市後


供參

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/

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推 moslaa: 我看了一下 <麵> 的日文維基，有點出我意料
→ moslaa: 其實"麵"這種食物，也就是用穀物做出長條狀的食物
→ moslaa: 也是中國傳過去，遣唐使帶回日本。
→ moslaa: 只是時間太久，久到江戶時期再度傳入中國麵條時，特稱
→ moslaa: 支那SOBA等，其實soba本身就支那傳到日本的 XD
→ moslaa: 當時的日本人已經忘記了。
        看過個說法古日本石磨沒普及，磨粉太操難及庶民所以麵食不太發達

        『和漢三才図会』中，そば磨成粉做煎餅配蒜吃或做湯餅，倒沒看到做成麵條
        腹痛出瀉時也有拿來作飯連食三四次以解積滯

        そば成為麵條的代名詞，也有可能是江戸時期以後才開始的

        回去查了下，室町時代也已經有ひや麦，是類似粗的素麵
        主要吃冷的、當點心吃

        同時代也已經有うどん，與ひや麦是兩種明確不同的東西

推 CGT: 之前看蔡桑的頻道，談到日語的餃子是東北話的發音，挺有趣的
→ CGT: 另外平安時代就有種耐寒耐旱蕎麥，也可以和米輪作增加糧食
→ CGT: 蕎麥麵可能是江戶中期開始普及成為庶民小吃
        江戸時代之前的日本飲食，應該算食在貧乏吧
        倒不說不太吃獸肉、食材少之類的，而是烹調手法少、單調

推 globalera: 內容相當豐富的文章。謝謝。
→ WINDHEAD: 是說「蚵仔」的日語カキ是固有語卻用平假名寫
→ WINDHEAD: 我問過日本人這問題 他們也不知道為什麼
→ WINDHEAD: *用片假名寫
        海產不寫漢字的話，滿常寫成片假名
        可能是種習慣，比較好讀／好分辨吧
        畢竟海產的漢字太多生僻難字，但寫作平假名，在文章中不好辨認
        我是這麼猜的

        其實也有些漢字其實是音讀，但被當成訓讀的狀況
        有種說法是，有些事物在導入漢字的更早之前就傳入日本
        所以就以為是和訓，但事實上是外來語
※ 編輯: Oswyn (114.36.220.58 臺灣), 08/21/2025 19:18:44