Re: [觀點] 從對義大利和約看台灣主權未定論

[hips (hips)]

※ 引述《mangle (mangle123)》之銘言
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : : 也就是說，所有存在國家的主權本來就都是未定，根本不用引用任何文件或解讀
: : : 這是宇宙的真理，直到未來人類滅亡，外星人的宇宙國家也一定都是這樣
: : : 噓 mangle: Plamc 我越來越覺得你的思想很鴕鳥心態，你拿更宏觀且沒    09/27 1
2
: : : → mangle: 實質意義，卻又真理的論述來反駁不覺得很可笑嗎？          09/27 1
2
: : 我說mangle，鴕鳥的不是我，而是全球以及在座所有在那邊討論未定論的人
: : 全部都不肯面對一個根本的事實
: : 我講很多次，一個主張常常根本隱藏的前提就有問題
: : 會提出主權「未定*2」「論*1」，隱藏的前提有兩個
: : *1. 認為主權是用一些廢紙還是理論討論可以決定的
: :  事實：主權是用軍事力打下來的，不管是你自己打，還是別人幫你打
: : *2.認為世界上大部分國家的主權是「已定」的
: :  事實：只有已經滅亡的國家的主權是已定，就是已經沒了死透了板上釘釘歷史研究
: :        那些才是已定，還活著的當然都是未定，甚至還有很多未來還沒出生的國家
: : 這兩點不是台灣人獨有，其實台灣是受到全球的87們影響，打了兩次世界大戰以後，
: : 一群怕了打仗的87，就瞎掰出戰爭不可以改變主權的87論點，認為這樣就不會有戰爭
: : 當然是才怪！既然幻想戰爭不能改變主權，那當然就幻想二戰後分好的各國就「已定」
: : 但是二戰後一堆國家的主權與領土又是隨便亂分亂畫的，根本不合常理，不可運作，
: : 要恢復正常一定要改變，要改變通常就是會發生戰爭，但是又不承認戰爭造成主權變動
: : 所以就變成非常智障的情況在全球到處都是，其中最87的一處就是以色列明明六日戰爭
?
: : 拿回加薩跟約旦河西岸，還有多拿了戈蘭高地，到現在還硬要說不是他的只是「佔領地
?
: : 我上面說的根本的事實就是主權是打下來的，台灣因為運氣好，美國打爆日本帝國
: : 老蔣帶兵過來，後來卻在李登輝時代開始，延續到兩次政黨輪替，軍隊大體上國家化
: : 結果天上就掉下來主權給台灣人民，但是，要守住這個主權(自選總統、自有軍隊)，
: : 就是要靠軍事力，不論是實際上在外敵入侵時擋下來，或是備戰到外敵根本不敢入侵
: : 相對的，中國想併吞台灣，改變台灣的主權，也是只有一條路，就是出兵打下台灣
: : 但是有些台灣人獨派害怕說，啊講出事實，中國認清只能開戰，真打怎麼辦？
: : (以為中國笨到沒人講他就不知道事實嗎？中國也是假裝不知道而已，裝睡是叫不醒
: :  當然也不可能因為有人講出真相就突然醒來)
: : 所以整天都在吵這些沒營養的廢紙問題，鴕鳥的是所有吵這些廢紙問題的人，
: : 唯獨不包括我喔
: 好吧！ 你這整篇是我唯一真的完全沒有異見的文章。
: 「事實：主權是用軍事力打下來的，不管是你自己打，還是別人幫你打」
: 我在本版的核心就是這句話，我一直罵台派

你們兩位都錯了

主權是存在人心的認知，
治權才是打下來的。

舉例，俄羅斯佔領克里米亞，擁有其治權
但國際尚未承認其主權
沒有主權，就會成為別人可以擠兌的政治提款機。

國際談判可以說你從烏克蘭撤軍就承認你對克里米亞的主權。但俄羅斯擁有主權的地方，比
方聖彼得堡，就不會在談判中被擠兌。

另個例子就是以色列對戈蘭高地，擁有治權，但國際上只有美國承認其主權，聯合國及歐盟
不承認。

回到台灣的例子，現在是台派對其擁有治權，但主權未定。

主權靠的是政治認知，軍力再強，如以色列俄羅斯，別人拳頭上無法把你趕走，也能認知你
沒有主權，在未來對其政治提款。

反之，軍力薄弱，但還沒喪失政治上的勢，就能擁有主權，比方1950-60期間的中華民國對
中國大陸的主權。

我很能接受主權未定，但擁有治權，歷史課本愛怎麼寫怎麼寫，爽得很。

反而是中華民國遺老遺少，以及統派投降派，你們書讀的再多，也爭不到台灣的治權或主權
。

不過我是同意，台派擁有的治權，也要靠軍隊守護才能長久。我覺得內部投降是最大的破綻
。45-49中華民國擁有壓倒性軍力卻全都的投降送給中共，台灣現在沒有壓倒性軍力，再投
降我可承受不起，所以必須時常噴藥，把投降蟑螂薰出來。





--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 37.120.210.78 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1759274714.A.DF8.html
推 moslaa: 這個對主權治權的解釋也滿有意思
→ moslaa: 我自己看資料，雖然沒凝縮成這樣結論
推 moslaa: 但感覺正是 什麼條約都不是根本
→ moslaa: 反正大家認為是你的，有無條約都是你的
→ moslaa: 認為不是你的，就算有條約，也會找藉口說條約無效
→ moslaa: 反倒治權很明確，誰軍隊警察在上面一目瞭然不用吵
推 fw190a: 照你自己說的定義，治權是被打下來，那在台灣如何
→ fw190a: 被打了，選戰打下來？還是說治權的更換也只要總統
→ fw190a: 跟支持他的選民內心認同就可以？
→ fw190a: 再來話說，治權是孫中山發明的用法，分析起來比較
→ fw190a: 像主權的附屬，你要說的可能是de facto這個路線上
→ fw190a: 的實質控制。我們可以討論說一個山區被土匪實質控
→ fw190a: 制，卻不會說土匪擁有治權，因為這個治權路線是包
→ fw190a: 含對政府的想像。
→ hips: 日本兵敗，韓戰美援，確立中華民國對台灣的治權，爾後中華
→ hips: 民國被台派奪舍，也就是選舉跟選民認同，讓台派兵不血刃拿
→ hips: 到治權。再來你說土匪，是否與板上常用的“共匪”一詞同義
→ hips: ，那也只是政治宣傳。還有“對政府的想像”，這句主詞是？
→ hips: 你對政府的想像？
→ fw190a: 所以治權也是存在人心的認知囉？我只是檢驗你的定
→ fw190a: 義而已。土匪是簡單舉例說明概念差異，我說的是真
→ fw190a: 的沒有統治能力的，類似索馬利亞海盜窩點這種
→ hips: 怎樣叫做有統治能力？趙少康說民進黨像土匪進京，或是mangl
→ hips: e說台派執政像猴子搶了汽車不會開？你們ROCer就是這意思吧
→ hips: 。那我跟你說，治權就是你們不滿也只能在這瞎逼逼，想真的
→ hips: 搶奪總統玉璽，就等著被突突吧。
→ hips: 歷史課本寫台灣五萬年前就立國，國號大肚王國，你考試不這
→ hips: 樣寫，就當不了公務員，進不了台大，這就是治權。
→ hips: 不過說到索馬利亞海盜，的確，政府跟土匪，真的有什麼差別
→ hips: 嗎？說不定土匪稅還少一點。
→ hips: https://reut.rs/42Xf7QW
→ fw190a: 代表有統治能力的是中華民國政府，而總統即使內心
→ fw190a: 認同台派卻不因此得到治權，你最多只能說台派實質
→ fw190a: 控制了中華民國政府而後者有治權，這才是實際看得
噓 cht12341234: 科科 我以為正常民主國家會有政黨輪替 司法獨立 看
→ fw190a: 到的表象，不能一下說主權是虛的內心認同而治權不
→ cht12341234: 來台派眼中沒這回事，換政黨做跟治權有啥關係，果真
→ fw190a: 是，一下治權又成了你可以隨心自己講的東西。
→ cht12341234: 是跟選舉上來的希特勒一樣
→ hips: fw我來幫你理解你在說什麼，就是公務員都是藍的，所以綠營
→ hips: 總統政令不見得能通達。跟美國由deep state掌控是一樣的道
→ hips: 理。不過台灣我覺得相對問題不嚴重，我覺得台派已掌握了相
→ hips: 當的治權。
→ hips: MAGA則是從川普上台到掌握治權中間有很多要攻克的難關。Pro
→ hips: ject 2025很多就是在處理這個。
→ fw190a: 我的意思是更實際的，假設有個土匪佔著一座山，土
→ fw190a: 匪窩門口寫著XXX，發行著印XXX的貨幣，按照創立的
→ fw190a: 規矩叫做XXX，那我們會因為其中有一派土匪首領聲稱
→ fw190a: 自己比較喜歡另一個稱呼掌權了，就不認為他們是XXX
→ fw190a: 土匪嗎？這個邏輯可行的話，各種團體的名字都會隨
→ fw190a: 內心變動，對歷史理解來說也很不方便。正確做法是
→ fw190a: 在這個XXX認定下繼續開分支解釋差異而已，混淆的說
→ fw190a: 法因此都有政治意圖
→ Ryoma: 笑死治權已被台派奪走這麼自我感覺良好的話也敢說出來 ~
→ Ryoma: 照這邏輯如KMT又贏回總統那台派是亡國了吧，要不要移民?
→ hips: 台灣的情況是佔了完全不同的一座山，卻仍叫做XXX，這時在歷
→ hips: 史分類上改名才不會混淆。你怎麼不照鏡子看自己有什麼政治
→ hips: 意圖呢？
→ hips: 60年前就該改名了，被國民黨洗腦太久，不過現在大部分人認
→ hips: 知都是正確的了，當然有些版友例外。
推 WINDHEAD: 版主講的主權治權不太像是孫文講的那個
→ WINDHEAD: 孫文講的是「政權」vs「治權」, 「治權」機關必須獲得
→ WINDHEAD: 「政權」也就是人民，透過國民大會的授權來治理
→ WINDHEAD: 版主講的「主權」vs「治權」 比較像是違章建築交易經常
→ WINDHEAD: 遇到的「所有權」vs「事實上處分權」
→ WINDHEAD: 違章建築未經登記,屋主並不取得完整的不動產物權
→ WINDHEAD: 但屋主還是可以透過「事實上處分權」把違建交易給別人
→ WINDHEAD: 這裡面經常出現很多法律糾紛 XD
→ WINDHEAD: 更進一步的還可以區分出使用權跟管理權
→ Ryoma: 很早前就推文過台灣主權未定論是非對錯不重要，端看政治上
→ Ryoma: 是要對還是要錯；簡單說就美中拿來當相罵本而已啦
→ Ryoma: 要抱著當浮木當信仰都是自由，去總統府前插旗比西門町有效
推 moslaa: https://youtu.be/NEiUm78qL9I
→ moslaa: 午飯中，yt推我這個，看了看
→ moslaa: 啊 先說  歷史哥影片 不喜勿點
→ moslaa: 趣味點：來賓是塞爾維亞人，會說中文
→ moslaa: 他認為呢，台灣翻譯名著想像共同體是為了主張分裂獨立有理
→ moslaa: 但他們塞爾維亞人翻譯時目的恰恰相反是為了主張聯合統一
→ moslaa: 其他部分，來賓講了黑山如何獨立的故事。
→ HarunoYukino: 好的是台派，壞的就開出台籍
噓 mangle: 活在自己世界的文章，真的連理都懶得理，以前會覺得台派
→ mangle: 有理想會佩服，現在覺得只是一群猴子在跟我說他的量子力
→ mangle: 學是對的，愛因斯坦都是假的
→ hips: 歷史由勝利者書寫，你小孩必須讀台派寫的教科書，被猴子踩
→ hips: 在腳下感想如何？哈哈哈。
噓 Gentile: 躲去日本避免你小孩以後要讀毛語錄嗎