[請益] 唐之亡以河北之弱聽起來很突兀？！

[cjol (勤樸)]

宋人尹源評說：「弱唐者，諸侯也；既弱而久不亡者，諸侯維之也。唐之弱，以河北之強
也；唐之亡，以河北之弱也。」

前幾句還可以
但最後一句
"唐之亡，以河北之弱也"論證薄弱

河北之強，主要指的是河朔三鎮
也是藩鎮原型
河朔三鎮也是安史之亂的殘餘
中唐幾次中興也不能完全除去河朔三鎮
緊緊短暫成功卻馬上復燃
故云唐之弱，以河北之強也
勉強能過關

但"唐之亡，以河北之弱"也就怪怪的
查了一下
不外乎藩鎮有抵禦外族、還有抑制其他藩鎮
藩鎮也需要朝廷的任命才能達內部穩定
所以藩鎮跟唐廷也有互利一面
但，這是割據藩鎮都可能會有的現象
專指河北三鎮就很奇怪

以抵禦外族而言
河北三鎮只有盧龍鎮一陣是邊鎮，跟唐其他邊鎮當然可以抵禦外族
但其他兩鎮成德魏博都不是邊鎮，魏博更是在黃河邊
顯然兩鎮都不是抵禦外族的主力

又以抑制其他藩鎮而言
老實說河北三鎮的績效還不如其他藩鎮
朱溫好歹有擊敗秦宗權
楊行密也擊敗孫儒
李克用更是追繳黃巢，還救過唐廷擊敗李茂貞
河北三鎮雖然也跟其他藩鎮內戰
但效果不比河東李克用還有河南朱溫
單獨拿河北出來講也是相當突兀

何況唐之弱，主要原因是中央禁軍跟威信衰弱
中央強，節度使的任命朝廷可以背書
中央弱，大家就弱肉強食
跟河北不河北三鎮啥的關係不大

若時點局現於殘唐
甚至可以說殘唐之弱，以李克用之強也
殘唐之亡，以李克用之弱也

唐廷在李克用強大時討伐河東
損失中央禁軍又賠光朝廷威信
此用各地藩鎮不甩中央朝廷
吞併得吞併、逼宮的逼宮
後來李克用不計舊怨擊敗李茂貞等人
一度救了唐廷
但之後李克用衰弱後無法再出兵
唐廷也就無法生存

所以最後一句拿河北出來實在不知所云
河北三鎮貢獻遠不及李克用
這好比二次大戰
如果說打敗日本的是中華民國
那美軍太平洋戰爭難道是空氣
兩個原子彈被當成屁？
蘇聯出兵滿洲國只是兒戲？
中華民國不是沒貢獻
但不能說是打敗日本的主因

同理，也不能說河北衰弱是主因
故，唐之亡，以河北之弱也
能解釋的通嗎？



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老頭：我上次來時沒檢查護照。
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推 cht12341234: 好深澳的問題
推 Houei: 朱"吞噬河南,兗鄆,青徐之間,血戰不解,唐祚以至於亡" 沒河北
推 kenkenken31: 如果是說河北三鎮衰落導致無法制衡中原地區被單一勢
→ kenkenken31: 力整合，導致此勢力有底氣竄唐，這個說法可行嗎？
那講的應該是李克用，或者是中央禁軍。硬扯河北就怪怪的
推 YYOO: 好像是指河北士族的衰弱？
沒有，人家說的是藩鎮
推 leptoneta: 中原藩鎮 就是中央用來對抗河北藩鎮的兵力
→ leptoneta: 當河北藩鎮衰弱 中原藩鎮無人能制衡 就反噬中央
→ leptoneta: 因為篡唐的是朱溫 不是李克用
論證有問題
朱溫原本是用來對抗黃巢
後來又去打黃巢餘部秦宗權
比較支持loser1的說法
→ loser1: 簡單說就是他也不懂，為了文章對仗隨便掰。
→ loser1: 唐亡始於黃巢，但是黃巢的東西南北大亂鬥中，河北不攪和。
→ takanasiyaya: 魏博到宋為止都是決定作用的藩鎮吧，不過也是河東宣
→ takanasiyaya: 武兩強看誰搶到魏博誰就贏的狀況就是，就是魏博起兵
→ takanasiyaya: 掌握大權的只有郭威？
魏博僅一鎮，也不能代表三鎮或河北
另外滅唐與否也跟它沒關係
→ Houei: "(晚唐河北崔氏)歷臺閣籓鎮者數十人,天下推士族之冠"..未衰
推 fw190a: 看起來權力制衡的這個說法最可能貼合文意吧，尤其
→ fw190a: 是其它藩鎮有替代權威的潛力，但河北反而沒有，構
→ fw190a: 成一種異質的對稱（？
簡單講就是文人亂寫，後人跟著亂腦補
推 milk7054: 沒錯啊朱溫篡唐就是河北弱的時候，皇帝變傀儡，至少還有
→ milk7054: 人救駕
→ milk7054: 唐朝衰跟亡唐是不同命題
→ milk7054: 河北強弱唐河北弱唐亡，因果沒毛病
→ milk7054: 河北雖然跟朝廷對著幹，但最起碼也扮演相互制衡角色
→ milk7054: 李克用也是被朱溫揍很慘，靠暴雨才險險躲過
推 milk7054: 河北中立前提是朱溫卡汴梁，南北糧道
把河北替換成關中藩鎮、李克用、甚至黃巢+餘部都說得通喔
→ Houei: 魏博"引汴軍攻滄州以報(朱溫)之,自是,(羅)威感全忠援助之恩
→ Houei: ,合從景附" 為平牙軍內亂 制衡擺兩旁 己利擺中間->人之常情
推 WINDHEAD: 我也覺得這講法沒什麼問題  衰弱跟滅亡畢竟是兩回事
→ WINDHEAD: 就像漫威快破產的時候開始賣IP授權, 撐住衰弱期
→ WINDHEAD: 唐代藩鎮就是中央把唐朝這個IP拿去授權賣給籓鎮
→ WINDHEAD: 其實如果契丹更早崛起,或吐蕃繼續強盛的話,說不定有機會
→ WINDHEAD: 像迪士尼入主漫威那樣,跟唐朝建立子公司關係,然後幫
→ WINDHEAD: 唐朝把IP從藩鎮那邊討回來重建大唐宇宙
解釋同上
日本投降的原因是因為蘇聯出兵跟美國原子彈
只強調中華民國的犧牲所以日本投降，是把蘇聯美國放哪
中華民國是有貢獻，但不是主因
一直幫中華民國刷存在感就很做作
→ Houei: 唐亡於朱溫坐大 朱溫大肆破壞中原時河北壁上觀 "諸侯維之"?
→ Houei: 若河北hold住唐 范陽攻魏博時 朱溫就不會救魏博 讓河北平衡
推 leptoneta: 羅紹威畏懼牙兵 引朱溫入魏博屠殺 魏博從此失去實力
→ leptoneta: 朱溫沒有河北藩鎮的顧慮 才能大膽出兵併吞天平淄青
你說的都對
朱溫沒有關中藩鎮的顧慮，才大膽出滅唐
朱溫沒有李克用的顧慮，才大膽出兵滅唐
朱溫併吞黃巢餘部在河南的地盤，才有實力滅唐?!
→ Houei: 先有李克用"師喪過半"給范陽(河北強) 爽到朱溫才當魏博大哥
※ 編輯: cjol (114.38.160.82 臺灣), 10/09/2025 22:42:55
推 leptoneta: 你說的都對 藩鎮兵都可以超時空傳送 讚讚
推 dennis99: 黃巢能攻入長安，直接導致中唐以降的政治秩序崩潰