Re: [請益] 唐之亡以河北之弱聽起來很突兀？！

[loser1 (基輔羅斯進軍烏拉山以西)]

簡單說，尹源自己也不懂，為了行文對仗瞎掰。

現在大家都知道，唐朝滅亡的導火線出現在黃巢之亂中，
黃巢東西南北大亂鬥的路線，北不進河朔三鎮，西不進吐蕃，
南至交趾北進長安，東西南北的地方藩鎮全部被重整過一遍。

而河北的關係在那裡?

在於朱溫與李克用兩家決鬥時站隊的角色，
以及自己打自己。

李存勗的興起由於消滅劉仁恭劉守光與收服王鎔及魏博，
滅亡也是因為被魏博叛軍引發的內部大叛亂，跟五代的交替推進很有關係，
但是跟唐朝直接滅亡沒有什麼直接關係.......

※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 標題: [請益] 唐之亡以河北之弱聽起來很突兀？！
: 時間: Tue Oct  7 22:34:56 2025
:
:
: 宋人尹源評說：「弱唐者，諸侯也；既弱而久不亡者，諸侯維之也。唐之弱，以河北之強
: 也；唐之亡，以河北之弱也。」
:
: 前幾句還可以
: 但最後一句
: "唐之亡，以河北之弱也"論證薄弱
:
: 河北之強，主要指的是河朔三鎮
: 也是藩鎮原型
: 河朔三鎮也是安史之亂的殘餘
: 中唐幾次中興也不能完全除去河朔三鎮
: 緊緊短暫成功卻馬上復燃
: 故云唐之弱，以河北之強也
: 勉強能過關
:
: 但"唐之亡，以河北之弱"也就怪怪的
: 查了一下
: 不外乎藩鎮有抵禦外族、還有抑制其他藩鎮
: 藩鎮也需要朝廷的任命才能達內部穩定
: 所以藩鎮跟唐廷也有互利一面
: 但，這是割據藩鎮都可能會有的現象
: 專指河北三鎮就很奇怪
:
: 以抵禦外族而言
: 河北三鎮只有盧龍鎮一陣是邊鎮，跟唐其他邊鎮當然可以抵禦外族
: 但其他兩鎮成德魏博都不是邊鎮，魏博更是在黃河邊
: 顯然兩鎮都不是抵禦外族的主力
:
: 又以抑制其他藩鎮而言
: 老實說河北三鎮的績效還不如其他藩鎮
: 朱溫好歹有擊敗秦宗權
: 楊行密也擊敗孫儒
: 李克用更是追繳黃巢，還救過唐廷擊敗李茂貞
: 河北三鎮雖然也跟其他藩鎮內戰
: 但效果不比河東李克用還有河南朱溫
: 單獨拿河北出來講也是相當突兀
:
: 何況唐之弱，主要原因是中央禁軍跟威信衰弱
: 中央強，節度使的任命朝廷可以背書
: 中央弱，大家就弱肉強食
: 跟河北不河北三鎮啥的關係不大
:
: 若時點局現於殘唐
: 甚至可以說殘唐之弱，以李克用之強也
: 殘唐之亡，以李克用之弱也
:
: 唐廷在李克用強大時討伐河東
: 損失中央禁軍又賠光朝廷威信
: 此用各地藩鎮不甩中央朝廷
: 吞併得吞併、逼宮的逼宮
: 後來李克用不計舊怨擊敗李茂貞等人
: 一度救了唐廷
: 但之後李克用衰弱後無法再出兵
: 唐廷也就無法生存
:
: 所以最後一句拿河北出來實在不知所云
: 河北三鎮貢獻遠不及李克用
: 這好比二次大戰
: 如果說打敗日本的是中華民國
: 那美軍太平洋戰爭難道是空氣
: 兩個原子彈被當成屁？
: 蘇聯出兵滿洲國只是兒戲？
: 中華民國不是沒貢獻
: 但不能說是打敗日本的主因
:
: 同理，也不能說河北衰弱是主因
: 故，唐之亡，以河北之弱也
: 能解釋的通嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.87.157.211 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1759889950.A.9C2.html
→ takanasiyaya: 五代十國簡單講就是河東宣武魏博三取二誰贏
推 rhinfly: 推，文人為了行文對仗而瞎掰
推 Houei: 中原亂 河北有人"倚燕強且遠,無所憚" 故朱溫"圖河北,欲結納
→ Houei: (魏博)弘信" 因相對強盛 才先分化再圖之 類似井水不犯河水?
→ brbear: 所以只是刷存在感，並沒有特別重要
推 fatisuya: 有道理
推 leptoneta: 你這是倒果為因
從黃巢的興起開始算，高駢抵禦黃巢失敗後不聽中央調令同時私吞江南漕運，
唐朝就是實質滅亡了，之後各地節度使就算是尊重中央，實際上每個都是獨立
王國，從 882 年開始各地藩鎮與流民集團紛紛擁兵自重交相攻伐，跟河北強弱
有什麼關係?

好比董卓遷都之後，東漢也就是實質性結束，整個今天中國大地上除了沒有稱王
之外，每個有兵的都是獨立性團夥互相打來打去。

劉備打劉璋需要中央嗎?
※ 編輯: loser1 (219.87.157.211 臺灣), 10/08/2025 16:59:57
推 cjol: 推，文人治史為了措辭犧牲史證，後人還想幫忙腦補就變硬凹