Re: [請益] 為何印度文化能傳入東亞，但東亞卻無法？

[atteleitus (Atteleitus)]

※ 引述《IAMCSH (MCMLXXXVIII)》之銘言：
: ※ 引述《sdhws (sdhws)》之銘言：
: : 東亞雖不像東南亞直接成為印度文化圈的一部分，但印度文化卻透過佛教對東亞造成
極
: 另外提問。如果單論佛教，因佛陀出生地問題，
: 那要算尼泊爾文化還是印度文化 ??? 兩者是否
: 能看作不同的東西 ???
: 另外說東亞文化只影響日韓，你們都覺得東南亞沒被影響
: 到嗎 ???
: 越南能否算是東亞文化 ??? 看各位討論都把人忘了......
: 畢竟人家也不算被動過來學。而是與軍事征服，歷史遺留
: 有關。他們的喃字不算漢文化嗎 ???
: 如今的泰國王室家族，其血統和起源也和東亞分不開，這樣
: 又算不算東亞文化的傳播 ???

越南反而是東亞文化傳不出去的例子。

越南本身直接源自交州郡縣在五代的地方割據勢力，
本質上跟五代其他十國差不多。
比方說早期丁朝前黎朝李朝等都被宋朝視為內藩而不是朝貢國。
宋史："制以權交州節度使丁璉以檢校太師充靜海軍節度使、安南都護。"
權知交州三使留後黎桓...可檢校太保、使持節、都督交州諸軍事、安南都護，充靜海軍
節度、交州管內觀察處置等使，封京兆郡侯，食邑三千戶，仍賜號推誠順化功臣。"
"加(李)公蘊開府儀同三司，食邑七百戶，實封三百戶，賜翊戴功臣。七年春，又加保節
守正功臣，食邑一千戶，實封四百戶"
"其子德政自稱權知留後事，來告哀。贈公蘊為侍中、南越王...除德政檢校太尉、靜海軍
節度使、安南都護、交阯郡王...明道元年...加同中書門下平章事。"

直到南宋才正式賜安南國號，將越南當作朝貢國對待。
"淳熙元年二月，進封天祚安南國王，加號守謙功臣。二年，賜安南國印。三年，賜安南
國曆日。"

而直到阮朝淪為法國殖民地之前，越南在文化傳統更認同是本身就是中華。
例如李文馥的夷辨：
"我越若是班乎？我越非他，古中國聖人炎帝神農氏之後也...而於周為越裳則氏之，於歷
代為交趾則郡之，未有稱為夷者...以言乎治法，則本之二帝三王；以言乎道統，則本之
六經四子，家孔孟而戶朱程也。其學也，源左國而溯班馬；其文也，詩賦則昭明文選而以
李杜為歸依；字畫則周禮六書而以鍾王為楷式。賓賢取士，漢唐之科目也；博帶峩冠，宋
明之衣服也。推而舉之，其大也如是。而謂之夷，則正不知其何如為華也。"
貼出來之後還有福建儒學訓導季振仁"睹我衣冠乃自擲其帽曰：即我是夷而反夷人乎？"
連清朝人看了都覺得人家越南人比他還華。

可見越南根本不是東南亞本土起源的國家，他就是中華帝國的一部分演變來的。
而其他東南亞本土國家沒有半個有自己引進中華式制度文化的。
全都是印度系曼陀羅體系或後來伊斯蘭蘇丹國的國家。

甚至東亞文化圈在東南亞的擴張基本上等於越南歷朝的武力南進擴張。
但是最後明命帝在柬埔寨搞改土歸流的漢化政策，郡縣其地(鎮西城32府縣)，蓄髮易服"
自此臘人衣服器用多慕漢風、蠻俗漸改革矣"(大南寔錄正編)。
但柬埔寨人根本不想漢化，進而在1840年大規模起義迫使阮朝撤軍。

所以很有趣的是就連更晚來的穆斯林商人都能影響出一堆蘇丹國，但中華文化制度在有其
他文化圈競爭的情況下對其他民族幾乎沒有吸引力。
這樣就又回到開串原Po的疑問，為甚麼東亞文化影響不了別人(除了地理上孤立在東北亞
的日韓之外)？



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推 moslaa: 越南國族建立過程基本就台灣現在在做的事
→ moslaa: 一開始認為自己是中國人，但後來因為有獨立政治需要
→ moslaa: 所以主張我們也是中華文化，但是是平等的另一中華
→ moslaa: 這裡還無法跟中華文化切割是因為當時中華文化至少在東亞
→ moslaa: 還是高級文化，所以不便切割。但十九世紀末，歐洲殖民入侵
→ moslaa: 連中華文化起源的中國都被打慘，看來比中華文化更強的文
→ saram: 很棒的觀點.
→ moslaa: 化出現了，這就給了越南連在文化起源上都跟中國切割的底
→ moslaa: 氣。目前就我了解，越南已經搞出自己的文化起源傳說
→ saram: 中國文化在南洋是好例子.從未同化異族.但也不被異族同化.
→ moslaa: 這過程你注意看的話，就會發覺跟台灣正在經歷的頗有類似
→ saram: 但殖民帝國就有優勢.一來西洋文化強勢,軍武強大可以統治
→ moslaa: 之處。台灣也是開始拿原住民文化來說嘴
→ moslaa: 明明現實生活多數人根本不鳥原住民文化
→ saram: 辦教育(如日本對台灣影響).
→ saram: 中國漢人是憑藉強大政治背景統治台灣,實行漢化,原住民本身
→ saram: 更是弱勢文化(看宗教就好了,基督教洗腦速度快而有效)
※ 編輯: atteleitus (36.227.191.125 臺灣), 10/10/2025 09:59:51
→ saram: 於是無論中國政府是否想殖民南洋,就是無法同化當地異族.
→ saram: 從原住民例子再看緬甸.緬甸北部的漢化是從明朝開始,花了幾
→ saram: 百年經營結果.
→ saram: 如今緬北各邦大多為土著人民,以普通話為官方語言.
推 zeumax: 內儒外法的儒家思想架構，是與帝國官僚架構共生的，而後科
→ zeumax: 舉又強化了整體綁定
→ zeumax: 在日本曾經也模仿意慾實行，但最終公家勢弱，演變成武家割
→ zeumax: 據的武士道精神。所以不是每個地方都能一體適用這不綁定神
→ zeumax: 明的思想架構
→ zeumax: 何況這種綁體制的思想，不用刀劍傳播會更難發展，但中華帝
→ zeumax: 國本體早就發展極限，官僚體制本身也限縮武力發展
→ zeumax: 亞伯拉罕宗教在發展之初,經文就有鼓勵武力傳教傾向
→ zeumax: 後來衍生的基督教伊斯蘭教，大半就靠武力傳教發展
不太認同，日耳曼人改信阿里烏派顯然不是因為羅馬人武力強制的。後來法蘭克人，基輔
以及諾斯人改宗也都不是。而是出於鞏固自身政權的政治需要，借助教會的體制來建立行
政制度。本質上其實類似日本的遣唐使。
伊斯蘭更不是，波斯甚至中東的伊斯蘭化甚至都要到1000年以後才慢慢完成。
更不用說東南亞的伊斯蘭化都是靠小規模的商人社群傳播
※ 編輯: atteleitus (36.227.191.125 臺灣), 10/10/2025 10:07:42
推 milk7054: 實用主義吧，越南也不是傻子，儒家不好用，等你武力威脅
→ milk7054: 退去就拋一乾二淨
儒家在越南衰落跟在中國衰落一樣是被歐洲人打爆的結果。阮朝到1919年都還在辦科舉
※ 編輯: atteleitus (36.227.191.125 臺灣), 10/10/2025 10:11:38
※ 編輯: atteleitus (36.227.191.125 臺灣), 10/10/2025 10:13:03
推 milk7054: 官員仕紳是科舉，要漸進西化都要這些人支持
※ 編輯: atteleitus (36.227.191.125 臺灣), 10/10/2025 10:16:11
推 Houei: 大越史記版 更早:(1164年)宋封帝為安南國王,改交趾為安南國
※ 編輯: atteleitus (42.70.212.95 臺灣), 10/11/2025 14:39:27