Re: [請益] 中國屢被異族征服，為何儒家制度能維持

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 自從漢武帝獨尊儒術後
: 儒家制度就在當地社會根深蒂固
你這又是問題的前提就錯誤，而且是嚴重程度的歷史敘述錯誤

0. 「儒家制度」真的是一種制度的時候，是子孔丘以前，子孔丘「述而不作」描述
下來的真正封建時代的封建貴族禮法，那個時候哪來的漢....

1. 「罷黜百家，獨尊儒術」論，史界經過數十年的辯論，認為是當初標新立異亂搞

先別說劉徹出了名的愛好方術，才沒有只用儒生，就是使用「春秋決獄」也只影響司法
哪來的瞎密在漢帝國社會全方面根深蒂固，簡單的歷史邏輯就能判斷是衍生過度的幻想

劉徹只是抬高儒生地位，建立儒家在政府統治集團中的地位而已，哪來所謂儒家制度？
就是說統治集團地位，才到了劉病已，就出了名的：
「漢家自有制度，本以霸王道雜之，奈何純用德教、用周政乎？」
實際上漢帝國的統治主要結構是法家制度

至於民間風俗那更不是儒家規定的，與其說儒家影響社會，反過來講比較對


: 儒家思想是為了維持漢族既得利益的地位，
0. 沒有漢族這種東西，只有行政名詞漢人，一開始意思是漢帝國治下人民

剛說了，儒家本來是春秋封建結構，那時根本沒有漢，哪來漢人？

1.到了劉徹拉進去統治結構，把儒家學說改造成適合統治者使用的理論基礎
也沒在跟你分民族，剛說了只有漢人，沒有漢族，漢帝國底下一堆血統語言風俗不同
話都講不通的人，通通叫漢人，只要都聽劉家天子的就好了，又沒有楚人優先這種事
所以發展出來的統治理論，就是誰來統治都可以

2.等到漢人因為五胡殺進來，相對於五胡，真的變成比較是民族概念的時候
那時根本北佛南道，就不是儒家在當政

3. 本來隋朝要以佛立國，但是短命朝代來不及推動就被李唐幹掉了
李唐幹掉隋取代其天命，當然不繼續搞以佛立國，要標新立異，所以就拿出五經來
繼續發展楊堅的科舉，但是考儒家經典

可是你說社會？先不要講民間，就李唐家族，出了名的「父慈子孝」「兄友弟恭」
血親整天殺來殺去，還公公染指媳婦，哪裡儒家秩序了？

4.唐的終點是瓦解化，宋建立以後發展重文輕武，才奠定科舉真正的地位與完整形式
本質上只是駕馭知識份子的統治術而已

所以蒙古人打進來，發現好用，還重開科舉，只是很正常的，儒家繼續效忠天子，
才不管是蒙古人、女真人，所以外來統治者幹嘛不利用



但是儒家才沒有「維持至今」，每個階段的儒家都被大規模魔改過了
你的問題出自於對儒家的認知有根本性的偏差

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推 moslaa: 剛好這兩天李天豪講武則天如何上位
→ moslaa: 哇塞………… 是我最大感想
推 selfvalue: 孔子是個好人 而且非常偉大
→ selfvalue: 本來是暴力->後來制度化->崩潰->他嘗試用信任跟合作最
→ selfvalue: 大化 他的德看起來很像道德安慰 但其實是系統動力的加
→ selfvalue: 強
→ selfvalue: 他的前輩 周公? 也是很厲害 都是做了很大的工程
→ selfvalue: 那時代很多模型家 看了才知道很驚人
→ selfvalue: 他是窮人家出身的 但一輩子都在為別人著想
→ selfvalue: 我覺那時代恐怕(我不清楚)還有神權 君權的想法 但他提
→ selfvalue: 倡靠人自己的努力跟道德 維持秩序 我覺 結構踏實 善良
→ selfvalue: 確實是有偉大的資格
→ selfvalue: 我在板上找過老子的討論 但沒找到 他超強 可怕的人
→ selfvalue: 那時代很有趣 中國歷史很多寶庫 我最近改觀了
→ selfvalue: 很多美麗 宏大的思想
→ selfvalue: 查論語資料 看的流眼淚
推 Houei: 漢宣帝之後還有漢元帝 被老爸罵完"即位,徵用儒生,委之以政"
→ HarunoYukino: 「漢族」這件事就可以end了
推 WINDHEAD: 東晉立國對漢人的概念形成影響蠻大的
推 milk7054: 述而不作是孔子講自己吧，論語是弟子或再傳弟子所整理，
→ milk7054: 如果當時或之前普遍風氣，孔子哪有文獻可研究
→ milk7054: 孔子意思是他只是AI語言模型
→ milk7054: 古人表現欲超乎想像，託古偽作，寧可自己當歷史無名客，
→ milk7054: 也不要思想消失
→ milk7054: 儒家好處是人脈名片，匡章、子貢這些人事蹟傳越神就是極
→ milk7054: 佳的行銷利器
→ milk7054: 連吳起也要跟儒家有關聯，這種互蹭就是階級語言
推 selfvalue: 我認為儒家是一種 可以放大縮小& 克服斯時空限制的一
→ selfvalue: 種 展示秩序內部結構的模型
→ selfvalue: 我那時第一次查他資料 覺 他不在意的理由是 就是 他喜
→ selfvalue: 歡講禮樂跟大禹
→ selfvalue: 周初期給我感覺是暴力+好處 人們對制度的理解層級差不
→ selfvalue: 多~ “這是上面說的 我不照做會不好“
→ selfvalue: 後來周公是有典禮跟音樂那種這樣感覺才對我每年都這樣
→ selfvalue: 過聖誕節的那種
→ selfvalue: 大禹是堅持 勇敢 幫大家解決困難 然後人很好 會促進合
→ selfvalue: 作
→ selfvalue: 然後我讀 看他也覺得有秩序是正常的 動物本來就會這樣
→ selfvalue: 排列 但他在權力秩序上 多了認知秩序的加強
→ selfvalue: 他可能更在乎結構而不是材料
→ selfvalue: ^我看的很粗糙 對不起
推 fw190a: 佛教打開來會往民間紮根成立自己的組織，不像儒家
→ fw190a: 會更明確的跟中央合流，所以只要中央權力比較集中
→ fw190a: ，行有餘力的時候考慮長遠規劃，自然都優先選儒。
推 fw190a: 樓上歸結的蠻有意思，別的體系理解深了看回來往往
→ fw190a: 又看到些不同東西，反之自小教育的蠻容易陷入固定
→ fw190a: 文字解釋中
推 sanae0307: 儒術不是儒家，儒家早就被法家盜帳號了
推 selfvalue: fw190a, 我還覺得 如果他經過統計 隱約發現可能有非常
→ selfvalue: 小的微生物 論語就會多一句 子曰吃飯洗手
→ selfvalue: 他小時候就想救這個世界 後來論語是一直陸陸續續記載
→ selfvalue: 他片段的資料 像是他覺領導者/君子要像大禹 還有看到
→ selfvalue: 貴族之間家人互相殺害->於是他說孝順
→ selfvalue: 我之前看板上討論資料 有幾個文章是說孔子是中國哲學
→ selfvalue: 我想它很明顯 “不是問為什麼“的東西 是“做“- 讓理
→ selfvalue: 性在歷史(大禹 周公)跟人們的自身顯現 這是哲學辦不到
→ selfvalue: 的
→ selfvalue: 它比較像是用合理的經驗法則去取代當時還不成熟的物理
→ selfvalue: (數學語言)方法 然後做社會工程
推 selfvalue: 那時代很苦 他也有點像dr. king
推 selfvalue: 我覺儒家原典是非常好的 它強調: 不確定性 堅持 努力
→ selfvalue: 學習 承擔 合作
→ takanasiyaya: 外儒內法，荀子是儒家，荀子的弟子通通法家
推 Houei: 前漢紀:浮丘伯者,荀卿門人也;漢書:申公俱受詩於浮丘伯..伯
→ Houei: 者,孫卿(荀子)門人也;服虔注:浮丘伯,秦時儒生 哪裡通通法家
推 selfvalue: 我這個月初第一次看論語 很多字我看不懂就快速跳過 但
→ selfvalue: 我覺 孔子的人生有點像是這曲子
→ selfvalue: https://youtu.be/gD-7zv1BQ8U
→ selfvalue: 歌詞
→ selfvalue: https://i.meee.com.tw/cpmCEw4.jpg
→ selfvalue: 他吃很多苦 還是選擇當好人 他是一個 我們不可缺少的
→ selfvalue: 人