Re: [觀點] ROCer vs Loyalist

[saltlake (SaltLake)]

※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: 剛剛跟朋友討論Thomas Paine寫的Common Sense
: 內容就是列舉英國的邪惡以及從英國獨立的好處
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E8%AD%98_(%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90)
: 發現書裡面很多東西幾乎可以模仿寫一個台灣版

  真令人感動，終於有人把當年美獨和後世的臺獨連結在一起討論了。

: 比方"常識中，潘恩首先列舉英王和英國議會的罪惡，論證英國並非殖民地居民的祖國，以
: 此打消殖民地人民對母國英國的忠誠。潘恩指出英國對殖民地的動機「是利益而不是情誼。
: 」英國並非北美的母國，「歐洲，而不是英國，才是北美的父母之邦。」潘恩又說如果英國
: 是父母，就連豺狼和野蠻人都不如，因為「豺狼尚不食其子，野蠻人也不同親屬作戰。」"
: 台派的論證是：中國不是台灣的祖國，中國統一台灣是出於戰略利益地緣政治而非情誼，美
: 國跟日本才是台灣的父母之邦。中國是父母，就連畜牲都不如，因為中國人專殺中國人。（
: 長春圍城，湘軍南京大屠殺，etc.）
: .....

  真令人失望，扯了半天，不脫臺獨始論以來的基調:

    中國超可惡~~超邪惡~~~

    所以我們臺灣人要從中國獨立出來~~~

  云云。

    暫且不論上面所謂的中國何指，中國好可惡好邪惡之真假，

  這種老論調始終不曾釐清，或者提出讓大多數人信服的:

    「我們」是誰?

    我們「追求的」是啥?

    為了我們的獨立，「誰，需要拋頭顱灑熱血」?

    我們「獨立之後，誰掌權」? 我們自己管自己? 請回到第一點。

  臺灣島上的黨外運動，大約起於民國 40 年代，那時候都是些誰在參與?

  奮鬥到了民國 75 年，民進黨成立，那時候主要是那些人? 主要訴求者何?

  之後呢? 持續主張「我們臺灣人要獨立」的，主要是哪些人? 主要訴求者何?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.253.172 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1763521609.A.A4B.html
推 moslaa: 以本板來說，上面的提問屬於正當提問。笑
推 mangle: 就騙了半世紀還再騙而已，一堆傻逼還信
推 hips: 騙了半世紀的不是國民黨？
→ hips: 還是說ROCer已經定調對抗中共反攻大陸全屬蔣家獨裁暴政，其
→ hips: 餘人等如其99%的祖先一樣都願意歸順中國。
→ mangle: 國民黨反攻大陸早在解嚴後就不是個議題了。只剩嘴巴喊台
→ mangle: 獨騙到2025年，然後準備把三代積蓄台積電送出去，真正建
→ mangle: 設台灣的反而是國民黨的黨國時代，儘管嘴巴喊反共大陸，
→ mangle: 但最愛和愛台要獨立的卻才是真正在糟蹋這座島的人，還再
→ mangle: 講反攻大陸，我看你們也沒話可說了，可悲。
  其實本來打算另外貼文而非回文的，因為:

    我國的國字啥時變成英文啦?

  順應這主題再問?

    請問臺灣獨立以後，「我們」的國家……

      要使用啥文字當國字?

      要使用啥語言當國語?

    為什麼?

※ 編輯: saltlake (114.36.253.172 臺灣), 11/19/2025 12:49:17
推 peterlee97: 歸順中國？ 按照憲法 中國就在這 歸順啥？ 還是上面某
→ peterlee97: 位是認同中共是中國 依附中共論述的中共同路人？
推 moslaa: 惡法是不是法？要不要遵守？我想這是很古老的法學問題？
→ moslaa: 我自己近幾年的個人結論是：惡法亦法，要遵守
→ moslaa: (當然也認同盡快透過合法之立法程序修改惡法或廢除之)
→ moslaa: 為什麼？
→ moslaa: 很簡單，某法是不是惡法，屬於價值判斷，你認為惡，可能
→ moslaa: 別人認為不是。但是不是法，則是很明確的書面白紙黑字問題
→ moslaa: 如果認同惡法就不用遵守，這其實開了天下大亂的門
→ moslaa: 因為別人可以振振有詞指責某法是惡法，憑什麼他要遵守
    哼哼哼，歐洲法學當中還有抵抗權哩。自然法學派的英國學者洛克，主張人民

  對執政者的惡政抵抗是「合法的」--西元 1689 年匿名出版《政府論兩篇》。主

  張基於自然權與社會契約論，固然執政者因為這社會契約得到執政權力，但這契

  約目的旨在促進一般大眾福利，故倘執政者推行惡政而違反大眾權益，就是違反

  (自然)法律，或者違反社會契約，從而人民有權起而攻之。

     這種法律哲學，各國法界通說對於將之落實在日常法律上乃不適當者。換言之

  ，通常說來，法院應該不會採用這種法學說來做為判決基礎。不過呢，人類歷史

  常常給史學家一些驚喜……

→ moslaa: 不過這是法學大哉問，我想吧，以上就個人見解。
推 moslaa: (這也是為啥我現在都說我法理派 哈哈)
推 cht12341234: 民進黨邏輯是獨立後，跟中共合併，並冊封民進黨為
→ cht12341234: 台灣權貴用享萬年
推 cht12341234: 黨外運動就是共諜啊，有啥好不敢講
推 mattc123456c: 然而現在親共、反共立場已經反轉
   「親共、反共」? 嘴巴嚷嚷，跟實際行動不必然一致。

   反共? 憑啥反共? 拿掃把反共? 沒有適當武器與訓練有素的軍隊怎反共?

   武器和軍隊要否靠經濟發展支持? 現代經濟可以在缺電或電力不穩下成功發展?

   歷史上有啥現代國家的經濟在電力不穩定下蓬勃發展其工商業?

※ 編輯: saltlake (114.36.253.172 臺灣), 11/19/2025 15:37:23
→ mattc123456c: 只能說換位置就換腦袋
推 Gentile: 只是嘴巴喊喊那恐怕誰都做得到 只要臉皮厚
推 cht12341234: 民進黨共諜可多了，上半年不是才抓一個賴親德助理
→ cht12341234: 是共諜
噓 jkwusun: 文組喊缺電真是笑死
推 mangle: 哲學系不是喊台電藏電？
→ HarunoYukino: 哲學系談藏電、經貿談判。律師當國防部長、高中生
→ HarunoYukino: 當勞動部長就當做沒看見呢ww
推 moslaa: 繼續聊法理。抵抗權這東西，老實說，是最近一兩年，我這裡
→ moslaa: 從Mez板友那邊知道的。自然法的抵抗權這種東西呢...
→ moslaa: 我想過之後，結論是，這概念至少從實踐層次來說，還是
→ moslaa: 法就是法，還是要守法。怎麼說呢？首先，如果是最直接的
→ moslaa: 憲法就有提，那麼這說穿是在"合法"的概念下實踐。如果憲法
→ moslaa: 沒提，但是透過比如總統特赦，法官在裁量權之內以最輕判之
→ moslaa: 則還是一樣啊，總統的特赦與法官的裁量權，仍是某法賦予之
→ moslaa: 總之，現在社會斷然沒有一個人自己說這是惡法，我不遵守
→ moslaa: 控訴社會如果把他弄上法院是在侵害他人權...這種事
噓 l81311i: 國家、文化、血統都分不清的貨色 沒有跟你談的必要
   國家? 臺灣國在哪裡?

   文化? 臺灣文化在哪裡? 別扯了半天搞出一堆被所謂臺派成天辱罵的中華文化，
     又或者搞出一堆別的民族別的國家的文化。

     要說到臺灣文化，若干年前講說臺灣歌仔戲和布袋戲超棒超有特色啥的，沒啥

   人會反對(現在年輕人不韓即日或歐美)，像是歌仔戲方面的楊麗花和秦香蓮，布

   袋戲方面的黃海岱、其他黃家班，都是臺灣赫赫有名的。可就算不深究歷史淵源

   ，光看歌仔戲和布袋戲的內容，就一大堆所謂的臺派人士深惡痛絕的中華文化。

   血統? 臺派所謂的純血臺灣人怎定義的? 還是又要玩古早林媽利那套?

     另外還有宗教信仰。所謂的臺灣傳統信仰指的是啥? 所謂的臺派要不要跳出來

   高喊當然是基督教天主教? 還是神道教?

     正常狀況下，聽到所謂的:

       OO人站起來了!

   大家難道不期待看到:

       OO人的文化啦傳統啦等等的跟著復興吧?

   問題是，那群所謂臺派的臺灣文化跟臺灣傳統又是怎樣的? 都與他們長年痛罵

   貶低的中華文化完全無關的?

※ 編輯: saltlake (114.36.253.172 臺灣), 11/19/2025 23:27:33
推 mangle: 看看零智攻擊，這些台派的文化水準大概就是這樣了
推 cht12341234: 台灣文化就是機車瀑布文化啊，全球獨一無二
→ HarunoYukino: 顏色正確就是「惡法亦法」必須要服從法律；顏色錯
→ HarunoYukino: 誤就是「公民不服從」不用服從ww
推 IAMCSH: 國家 : 以前要獨立，現在 ???
→ IAMCSH: 文化 : 文化取消党跟人談什麼文化 ??? 笑死人
→ IAMCSH: 血統 : 其餘人口 ???
→ IAMCSH: 結論 : 真搞不清的都滿滿大平台
推 peterlee97: 某派自己的歷史的論述搞成分段論述 更慘的是每個時代
→ peterlee97: 都可以創造出一套說法 根本前後不統一處處矛盾自我打
推 peterlee97: 臉  整套論述除了一個未定論因為有老美強勢介入所以
→ peterlee97: 還有點料可以爭論外 文化血統語文政治歷史脈絡看不出
→ peterlee97: 來那一個是按照某派宇宙的邏輯去發展出完整的闡述法進
→ peterlee97: 而能夠服人的 不得不說這套玩歷史換皮詮釋還有人幫忙
→ peterlee97: 辨經的手法 淪陷區共匪會玩多了