Re: [請益] 為什麼日本的歷史，就是大權旁落再旁落

[moslaa (良心台派+正義DPP支持者)]

※ 引述《RedChoi ( )》之銘言：
: 標題: [請益] 為什麼日本的歷史，就是大權旁落再旁落

: → moslaa: 首先要問的是 天皇制度實際成立時 有所謂大權集中嗎        11/20 15:
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: → moslaa: 要先有大權集中過 才有後續大權旁落的問題                 11/20 15:
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很快看了一次維基各相關條目，

確認了我對日本史的印象：

：天皇從未大權集中過，至少到19世紀的明治維新為止。

先定義什麼叫 <大權集中>，肯定要先一度集中過，才有後續 <大權旁落> 的問題嘛。


以我們肯定最熟的我國歷史(笑)為例，

我認為所謂 <大權集中>，不妨用我國(嘻嘻)秦漢以降的郡縣制來理解，

具體的表現為

：地方官員的任免，非地方豪族自行決定，

：須由中央政府決定，或至少是中央政府指派的下鄉官員決定。


這裡以漢朝開創者劉邦的經歷為例吧。


劉邦，他的出生地以今天的行政區劃來說，在江蘇省『豐縣』境內，

他第一份工作(呃，是第一份工作吧？)是泗水亭長。


注意1.

泗水，今江蘇省『沛縣』境內。

用google map計算，豐縣與沛縣相距約40公里。

40公里，用台灣來比喻的話，比台北到基隆還遠，

如果基隆人覺得台北不是他故鄉的話，那麼沛縣(泗水)，也不算劉邦的故鄉。


注意2.

亭長，以秦制來說(劉邦年輕時仍是秦朝)，是縣級之下的"鄉 亭 里"的亭，

比縣官還小兩級。


這麼小的官，劉邦當年是憑藉他家族勢力龐大而直接當上的嗎？

不，他是通過考試才上 XD


從這點，我們可以發覺，秦朝真的滿驚人，

在那個書寫好像還在用竹片的年代，統治者的管理權已經深入到比縣還小的地方了。


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主題回到日本。


日本最初可說一村一國 (其實我想全人類的文明開端都是那樣)，

第一個初步統一的政權現在稱為 "大和王權"，說穿是各地豪族的聯合政權。

維基這樣介紹

: 大和王權形成初期，其君主名為大王，

: 大王與各地豪族形成聯盟，大王對各地僅能間接統治。


而這個政權開始嘗試直接統治，也就是試著走上中央集權的動作，

史稱大化革新。

維基這樣介紹

: 是645年日本大和王權實行的...

: 主要內容是廢除當時豪族專政的制度，

: 並效法中國唐朝體制成立中央集權封建國家。


大化革新引入的新制度，日本史稱之為 律令制。

而這個律令制之下，日本的統治者怎麼管理地方呢？

基本分級成

國與郡。


依照原始制度設計，

國的長官稱 國司，由中央朝廷指派。

郡的長官稱 郡司，不好意思，到這裡就依然由地方豪族世襲。


如果把日本的大化革新(律令制)的國郡分級，

硬套到我國秦漢(科科)的郡縣分級的話，

我個人覺得，個人覺得啦 XD

日本的"國"約略等於秦漢的"郡--縣"，

日本的"郡"約略等於秦漢的"縣--鄉"。


這樣一比，我們能馬上發覺，

秦漢時，我國中央政府已經深入管理到縣--鄉的程度，

而日本哪怕是律令制尚在實行時，最多只能管理到秦漢的郡--縣。


而且這個管理能力應該不到兩三百年就完蛋，

各國司變回由地方豪族世襲出任，

好比假設我國各地的縣長都由該地大家族掌握傳承。


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所以針對你問題，我這樣回答吧。


如果你接受我的看法，日本中央政府從來沒有真正控制地方，

那麼日本天皇，就沒有大權旁落的問題，

因為根本沒有先集權過，何來旁落。


如果你主張，大化革新/律令制那段時間，算大權集中過，

所以可以討論為什麼後來會大權旁落。

則答案也很簡單，

因為一開始集中的程度就不夠，導致後來被地方豪族逆襲成功。


至於為什麼一開始的集中程度就不夠？

這十之八九我猜就中央朝廷，也就是效忠天皇的武力，無法打服地方豪族的武力啊，

所以地方管理到郡司一職，只能讓給地方豪族自行世襲了。

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推 RedChoi: 其實漢、唐、宋、明、清國祚也差不多300年左右（漢有到
→ RedChoi: 快400），而且就是前期幾年有辦法掌握皇權，後面的皇帝
→ RedChoi: 也大多被架空了
可能我切入的點跟你仍稍有不同，

你似乎完全著眼於皇帝/天皇本人是否有自主權，能控制全國，

我則是著眼於中央政府。


你所謂的架空，我想大概是說比如外戚干政啊，權臣干政啊，

但建議注意，那些外戚權臣，仍是在中央政府體制裡面，

具體舉例的話，以明朝來說，

張居正的命令，至少在名義上，還是明朝皇帝的命令。


而日本的天皇VS幕府，

幕府不利用京都朝廷的體制來管理日本，

幕府的命令不靠天皇的蓋印來取得合法性。

推 CGT: 沒錯，天皇地位主要是的宗教祭祀，自古就很少有掌權的時間
→ CGT: 律令制或是後來的建武新政，也只能管到京都周邊而已
※ 編輯: moslaa (219.70.118.121 臺灣), 11/21/2025 00:53:43
推 Houei: 控制力在秦國時 想成順風以多打少 但秦朝一統 還來就受不了
推 fw190a: 其實可以換個角度想，日本天皇這塊招牌太好用了，
→ fw190a: 統合力太強一直當膠水黏住四分五裂的局面，就是沒
→ fw190a: 崩壞的周天子模板。這個成因是因為日本較小且具內
→ fw190a: 部封閉性，導致這個上層秩序沒人有打倒推翻的名義
→ fw190a: 與需求，繼而幕府將軍就構成了下一層緩衝，搞出類
→ fw190a: 似虛位君主又政教分離的概念，天皇滿足那個宗教位
→ fw190a: 需求，直到被民族國家模式重新抬出來。
推 leptoneta: 所以依你的觀點，秦朝漢初之後，中國沒有集權?
→ moslaa: 秦漢之後 中國一直有縣級制度
→ moslaa: 明清我記得縣官一直是多數進士的第一份工作
→ moslaa: 從這角度看，一直都中央集權 (先跳過軍事邊鎮可能非如此
→ moslaa: 所以應該說 秦漢之後一直是採中央集權。
推 supergoal: 日本中間不是 天皇有集權？
→ supergoal: 喔喔 原來只能管京都周邊
→ CGT: 出了京都，朝廷任命的國司必須和當地土豪合作、招募當地武士
→ CGT: 守備。若他們不配合，政令推行不了，這算得上集權嗎？
→ Houei: 集權有程度分別！漢末州牧為方便平亂 擴大其人事財政軍事權
→ moslaa: 因為打一開始，國司下一級的郡司，就已經讓給地方勢力決定
→ moslaa: 連一開始都這樣...
→ moslaa: 所以我結論才說，就看這樣的設計大家覺得算不算集權？
→ moslaa: 或許最好陳述 就是程度有限的中央集權
推 RedChoi: 中央集權的好壞，歷史已經給過答案。只是好奇中國這塊土
→ RedChoi: 地和人民，是「比較適合集權」，還是「被迫只能集權」
→ moslaa: 肯定被迫啊 笑 你說天生適合的話 等於說基因層次
→ moslaa: 有種族就適合被嚴密管理 有種族就適合自由自治
→ moslaa: 因為中國搞中央集權太久，所以感覺好像中國人天生適合
→ moslaa: 但你切換到日本就會發現，明治維新以降，日本是不是中央
→ moslaa: 集權？是吧。但日本明明地方分權傳統較強，
→ moslaa: 難道你要說，日本人天生自由奔放不愛被中央政府管
→ moslaa: 所以明治維新與現在日本都錯了？再回到中國
→ moslaa: 中國歷史秦漢之起一直嘗試走中央集權的原因
→ moslaa: 這也算老議題，說法多半是漢人要對抗遊牧民族/要治黃河
→ moslaa: 為了最大程度動員人力物力，就得搞中央集權
→ Houei: 為何中央集權?看本版,隔壁版關於唐幾乎離不開藩鎮 就知道惹
→ takanasiyaya: 錯，隨便舉例，壬申之亂的勝利者天武天皇，第一位真
→ takanasiyaya: 正開始用天皇名號的天皇，建立八色姓，重新統制所
→ takanasiyaya: 有豪族，制定飛鳥淨御原令，遷都藤原京，完全統制
→ takanasiyaya: 豪族皇族的專制君主
→ takanasiyaya: 雖然離明清那種秘密警察專制還有距離，但是100%實權