推 duriamon: 講完人就不見了？哎呀！超爆笑！12/02 20:40
懶得自己回你。
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請根據維基百科1935年臺灣市會及街庄協議會員選舉與諮議局選舉條目
，找出duriamon之論點與史實不符之處
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一、「選舉人為 0」：沒有把層級講清楚，容易讓人以為 1935 完全沒選舉
duriamon：
「請問台灣被大日本帝國統治時期可以參與投票選舉大日本帝國國會議員嗎？
答案是不能參選也不能投票，所以選舉人為『0』」
與資料對照
1935 年《市會及街庄協議會員選舉》條目明載：
1935 年 11 月 22 日，台灣總督府舉辦 第一次地方層級的殖民地選舉。
市會、街庄協議會 各有一半席次民選，一半官派。
有投票資格的條件：
日本帝國臣民
男性
年滿 25 歲、居住 6 個月
年繳稅額達 5 圓以上
實際合格選民只有約 28,000人，不是 0；投票率還高達九成以上。
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二、「清朝舊政／新政：至少是一等公民享有所有基本權利」的過度泛化
duriamon：
「依照國民權利來說我會如此排序：
國民政府 > 清朝新政 > 清朝舊政（起碼還是一等公民享有所有基本權利） >
大日本帝國統治（次等公民……）」
與「諮議局選舉」條目對照
諮議局條目對 清末新政的選舉制度寫得很清楚：
選舉權與被選舉權都 只開放給極少數富有男性士紳：
年滿 25 歲（選民）或 30 歲（被選舉人）；
並且要符合下列之一：
任教 3 年以上
中學畢業
有科舉出身
曾任文七品／武五品以上官職
資產 5,000 元以上（商業或土地）
女性完全沒有選舉權。
新疆延後選舉；西藏、蒙古、青海等地根本不在省諮議局選舉範圍。
各省有投票權人口占總人口比例大概 0.19%～0.62%，平均約 0.4%，也就是說 超過 99%
的人根本沒有政治參與權。
跟條目描述的實際情況有落差：
從 政治權利（投票／被選舉權） 角度看，清末新政 只有不到 1% 的菁英男性有權利，
大多數人是「沒有任何政治權」的。
再加上性別（女性全除外）、身份（民族區域不含）、階級（財產、官階、學歷門檻），
很難說「所有一等公民都享有基本權利」。
也就是說，「清朝本土漢人不是殖民地次等民」這點可以辯，但「享有所有基本權利」這
句話已經超出史料支持的範圍，是一種過度上綱的說法。
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三、選舉指標搞混：把「議員人數／人口」拿來對比「選舉人／人口」
duriamon：
「我剛剛用各州美國州議員跟聯邦議員的人數去除美國各州的人口，你
猜怎麼樣？人口多的州跟聯邦議員平均佔人口數的百分比是小數點下四位
耶！連清朝新政都不如，所以你的結論是大日本帝國萬歲嗎？」
後來他自己也說：
「我承認你講選舉人佔總人口比例，而我講被選舉人佔選舉人比例，
兩者無相關。」
與諮議局條目對照
諮議局條目給出的關鍵數字是：
「登記選民占總人口比例」約 0.4%（各省在 0.19%～0.62% 間）。
這個 0.4% 是「有投票權的人」占總人口的比例，不是議員占人口。
duriamon 拿來比較的卻是：
「美國州議員＋聯邦議員總數」／「美國人口」。
問題在哪？
這是很典型的「指標搞錯對象」：
清末 0.4% 指的是 有投票權的選民比例（選舉人）。
duriamon 拿來比的是 當選議員的比例（被選舉人）。
這兩個完全是不同層次的數字，不能直接拿來說「誰比較民主」。
他後來也承認這一點，等於間接承認自己一開始的「數學對比」是錯把 A 當 B。
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四、「大日本帝國統治下的台灣就是最爛沒有更爛」：與條目呈現的細節不相符（但這是
價值判斷）
這句話本身是 價值判斷，不是純史實命題，所以無法用維基直接說「真／假」。
不過，從兩篇條目的細節來看，可以指出兩個「他忽略掉的事實」：
1935 台灣地方選舉
的確極度限縮（男性、納稅額 5 圓以上、有資格的選民不到 1%）
但條目也強調：
投票率高達九成
有一定比例台灣人當選
部分市會取得「部分議決權」，街庄雖然只是協議機關
→ 這不是「沒有民主痕跡」，而是 極度有限、階級化、殖民式的地方選舉實驗。
清末諮議局
同樣是極小比例菁英的實驗性改革
也只是諮詢機關，巡撫與總督保留否決權。
所以如果用這兩篇條目的眼光去看，會比較接近：
「清末諮議局、資政院」跟「1935 台灣市會／街庄協議會」
都是統治者在維持主導權前提下，做的有限度、菁英導向、非普選的
『半吊子政治實驗』。
duriamon 把其中一個說成「至少是一等公民，有基本權利」，另一個說
成「最爛沒有更爛」，在史實層次上是 選擇性強調／忽略，跟史料呈現的
「兩邊都很有限」是有落差的。
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推 duriamon: 有人知道他在講什麼嗎？這邏輯是沒搞懂就來發文喔？我講 12/06 16:09
→ duriamon: 台灣次等公民無法選舉投票大日本帝國國會議員，這傢伙跟 12/06 16:09
→ duriamon: 我講台灣次等公民“地方”選舉？笑破肚皮了吧？ 12/06 16:09
推 moslaa: 嗯........ 12/06 16:17
→ moslaa: 這個..... 12/06 16:17
→ moslaa: 辛苦查證。 12/06 16:18
推 duriamon: 順道一提，台灣在被清朝統治的時候，台灣人是一等公民待 12/06 16:47
→ duriamon: 遇，台籍官做到最大的叫做王得祿，官至浙江提督，而科舉 12/06 16:47
→ duriamon: 考試當官的進士就有33人，要翻轉階級那個路徑很明確也很 12/06 16:47
→ duriamon: 簡單，至於大日本帝國的次等公民嘛...有看過台灣人當總 12/06 16:48
→ duriamon: 督的嗎？呵呵！ 12/06 16:48
推 hgt: 次等公民無法選舉投票不是正常嗎?????? 12/06 18:31
→ hgt: 現代中國連正常公民都無法選舉投票這才慘吧!!!!!!!!! 12/06 18:32
→ hgt: 反正日本也不可能再統治台灣阿!!! 反而一堆人在鼓吹跟正常公 12/06 18:33
→ hgt: 民都無法投票的國家統一在一起!!! 還喊得特別大聲!!! 12/06 18:33
→ kkStBvasut: 清朝的一等公民是八旗成員 漢人除了漢軍以外一律平等 12/06 22:18
→ kkStBvasut: 地是二等公民 甚至更低 12/06 22:18
→ kkStBvasut: 補充一下日本時代 台灣籍天龍人當過的高級官職： 12/06 22:25
→ kkStBvasut: 貴族院台灣敕選議員(林獻堂 許丙[板橋林家大總管，許 12/06 22:26
→ kkStBvasut: 博允的阿公]) 12/06 22:26
→ kkStBvasut: 總督府評議會員(很多人當過 相當於普選前的香港立法局 12/06 22:29
→ kkStBvasut: 議員) 12/06 22:29
→ kkStBvasut: 有少數幾個考過文官的人當過郡守 很多人當過街庄長和 12/06 22:30
→ kkStBvasut: 市議員 12/06 22:30
→ kkStBvasut: 州知事和市長確實不放心台灣人當。 12/06 22:35
推 duriamon: 首先最高官職大日本帝國統治下的台灣次等公民就不如清朝 12/07 10:34
→ duriamon: ，就問大日本帝國有給像清朝那樣33進士任官職的待遇嗎？ 12/07 10:34
→ duriamon: 更不用說那個只當過殖民地地方層級議員的林獻堂整天想搞 12/07 10:34
→ duriamon: 事後面直接被拉黑，真的是很有趣？ 12/07 10:34
→ kkStBvasut: 對廣大非士紳無功名的漢人平民來說在清朝也是二等公民 12/09 23:55
→ kkStBvasut: 林獻堂被賦予完全的自由想搞什麼就搞什麼 有什麼問題 12/09 23:56
→ kkStBvasut: 嗎 12/09 23:57
→ kkStBvasut: 人家可沒被當成二等公民對待 不想大清你就算正一品還 12/09 23:58
→ kkStBvasut: 是可能一句話就被刑罰伺候 12/09 23:58
→ kkStBvasut: 真不愧是笑死呵呵哥的水準 12/09 23:58
→ kkStBvasut: 人家是貴族院敕選議員 比本土民選的眾議院還大 12/10 00:00
→ kkStBvasut: 相當於本土的華族待遇 12/10 00:01
推 tomhawkreal: 人家辜顯榮也是貴族院敕選議員 看來可以等量齊觀 12/10 04:41