Re: [觀點] 新清史是小眾研究嗎？

[hips (hips)]

版上的中國人，主要是基於現代民族主義，為建構想像的共同體，來形成史觀。

我本身的立場是不喜歡去拆別人民族主義的台，一來是因為民族主義的衝突很容易能導致流
血跟暴力，二來是因為基本上每個現代民族國家在國族建構上都有這種BS的敘事。

比方United States。這個映射很簡單，北美十三州=漢地，十三州白人移民後代=漢人，Uni
te
d States=中國，新教=儒教。

後來打下來的土地，加州，新墨西哥州，亞利桑納州，都不是跟這十三州平起平坐而加入的
，甚至連宗教主要都是天主教，卻要去認同跟他們祖先沒半毛關係的獨立宣言。阿拉斯加是
買下來的，阿拉斯加人從頭到尾也沒得選擇。這些能算united States?

現在的民主黨人，跟板上的中國人類似，傾向擴張性的定義誰是美國人，到了只要住在美國
夠久的非法移民都算的地步（e.g., Kilmar Abrego Garcia)，甚至那些其實根本不認同美
國的人（比方一些支持哈瑪斯的人，推倒哥倫布雕像的人，鬥爭華盛頓的人），也被他們說
成是美國人。

plamc說的那種有鄙視鏈的人，並非板上的中國人，而比較像皇漢主義者 (比方玩明末淵虛
之羽結果崩潰的那群明粉）。這個在美國，就對應到某些MAGA群體，覺得祖先是歐洲白人早
期移民的才算美國人（our ancestors build this country)，越早來的鄙視越晚來的，然
後要禁止非歐洲白人的移民，因為會摧毀美國的identity。當然這種人在台灣是比較稀少的
，因為在台灣的中國認同者，是希望被祖國接納的邊陲之民，而非有底氣可以到處diss蠻夷
戎狄的漢地天龍人。

就如同宗教，形成民族國家想像的共同體也是人類文明的自發秩序之一。一般人也不會整天
去戳上帝不存在啦，施個神蹟來先。事情看多了真的天下沒有新鮮事，大家揣著明白裝糊塗
就好了。

當然我若是滯台中國人，我會直接移民回中國，不然有種每天都在經歷刺客教條desynchron
ization的感覺。而且民族+領土爭端真的是夾在火上烤，未來也有不必要的風險（包括但不
限於“導彈不會只砸到台獨身上”）。



※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言
: ※ 引述《mangle (mangle123)》之銘言：
: : 另外，我上次有一篇洋洋灑灑寫了很多「中國」在文化、地區、百姓口語間對外的
: 啊就裝睡叫不醒啊，用我國是可以最快說明，詳細意義上有點差別，比較近於上國
: 總之，本省不是叫做本的省，天朝上國不是叫做上的國，寡人不是叫做寡的人
: 只要對漢語文以及震旦歷史有最基本的了解就不可能會搞錯，但故意要搞錯就沒辦法
: 所以我也懶得再理你每次自己在那邊舉了一堆自己硬凹故意搞錯，自己說得很高興
: 但是有人把我跟ZM搞混，我只好出來強調一下：我是負責酸他的OK？
: 為了酸他，先再跟新來的人囉嗦一下下，我想最快的說明方式就是國際比較
: 如果歷史上這一堆帝國都真的認為自己是叫做中的國，而每個帝國本身只是dynasty
: 那應該mosla講過很多次的跟SPQR一樣，每個國號都是中，後來的朝代名是後世給的
: 但是根本相反，所以其實就是不能把dynasty翻譯成朝代，根本上的意義就完全不同
: 你這個震旦斷絕者，腦中沒有半點震旦思想基礎都是19世紀歐洲腦不自知，應該是
: 根本聽不懂，但不管你
: 第二快的說明方式就是直接抓正史地理志
: 二十五史都是世界史，不是震旦地區史，只是過去震旦已知的世界主要在這一塊
: 漢書，並不是(西)漢帝國史，是(世界)史上以 漢 為中心存在的時代，所以叫做漢代
: 漢書地理志，不是只有寫禹貢九州範圍，最遠寫到印度南部(黃支)、斯里蘭卡(已程不國)
: 雖然只有寥寥幾句，但是就知道漢書是紀錄(西)漢這個時代的世界歷史，不是漢帝國史
: 只是因為世界以漢帝國為中心(中國)，所以紀錄的事情當然用世界中心史觀來寫以漢為主
: 寫到粵地，說是怎樣呢？「中國往商賈者多取富焉。番禺，其一都會也。」
: 你把中國用你腦捕的意思解，就會變成 廣州 = 番禺 自古非中國!!!??? 震驚!??
: 當然不是那樣，因為 中+國 是我說的意思，世界(文明)中心地帶，不是漢帝國統治區
: ...不然前一段才剛寫南越已經被滅了，納入郡縣，卻說「中國 往(粵地)」...
: 所以才不管你是不是已經被漢帝國納入統治範圍，世界邊陲就是世界邊陲
: 世界中心地帶是一個大概的概念，不是一個區域，沒有一個界線，不是指漢的國土
: 當然不可能指漢帝國是叫做中的國
: 比較類似的是，你說市中心? 哪裡是市中心？市政府所在？台中市的中區？都不是
: 隨著城市的逐漸發展增大，市中心所指的範圍會一直改變，不是一個固定的界定區域
: 也跟城市行政權的交替變化無關，是一個相對繁榮的中心地帶的概念而已
: 那你把中國當現在中文的中國會出現啥大問題，譬如杜正勝
: 就會寫出《中國是怎麼形成的》，挖哩震旦的 中+國 根本不是指一個實體地區
: 本來無一物，何處有形成
: 再來就會搞出，蝦蜜 元清非中國 這種吵不完但是根本上就無意義的垃圾辯論
: 元清是不是當時佔據東亞世人認為他們也自認為世界中心？當然是，所以自稱 中+國
: 但是當然不是叫做中的國，沒有這種東西，連明帝國也一樣不是
: 如果你是震旦人，你的中國是一個歧視鏈，永遠都有人比你更中國，我講過很多次
: 沈有容會說「台灣自古非中國」，這邊的 中+國 也是世界中心地帶的意思
: 但是咧，泉州人會說，沈有容守的澎湖，根本是邊陲離島，非中國，我才中國
: 可是江西人聽了就會嘲笑，泉州根本是邊陲，非中國，我才中國
: 但是河南人聽了又會不屑，南蠻地帶也敢自認中國，我才是中國
: 永遠有人比你更中國，誰准許你自認中國，你哪能算是中國？那才是震旦的中國
: 現在竟然是不准別人認為自己不是中國，完全相反了
: 就知道一定是震旦斷絕者，從最根本就搞錯



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.20.143.77 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1765996367.A.7EF.html
※ 編輯: hips (211.20.143.77 臺灣), 12/18/2025 02:36:54
噓 mangle: 不對吧，現在整天歧視人的是自身無上光榮的架空臺灣人，
→ mangle: 你想像中的歧視其實非常非常少了，但你現在口中的歧視，
→ mangle: 這三十年來隨處可見，包含你現在論述的方式也滿符號敘述
→ mangle: ，標準白富左，萬般皆可歧，唯有自身高。
噓 mangle: 數十年來，不辭辛勞的製造一堆虛假歷史、不討論史實、毫
→ mangle: 無掩飾的對漢文化的歧視論述與攻擊，明顯扭曲的論述與批
→ mangle: 判，毫無道德和學術休養。這才是標標準準的歧視。 看你洋
→ mangle: 洋灑灑說「皇漢歧視鏈」，卻不深知你在講你自己嗎？
→ hips: 為什麼你會感到被我歧視，我這篇的主旨不就是美國也一樣，
→ hips: 所以要台派不要去拆親中派的台嗎？每個民族國家都有主體民
→ hips: 族，邊緣民族，主體民族有時比較囂張也是自發秩序的一部分
→ hips: 。我是希望和平相處，但滯台中國人覺得被歧視那可以移民啊
→ hips: ！
→ hips: 台灣人diss漢文化就跟white supremacist diss有色人種一樣
→ hips: ，沒道理但就是人在屋簷下的概念！我這篇也是希望台派不要
→ hips: 學美國不好的部分，要inclusive!
→ hips: 能擁抱美國價值的有色人種也是美國人，就是這middle ground
→ hips: .
推 WINDHEAD: 互相diss就是民族建構最大宗的動力來源  學術的行規根
→ WINDHEAD: 本無足輕重
推 moslaa: 真是大吃一驚，以我對這個帳號的認識
→ moslaa: 萬萬沒想到
→ moslaa: 居然有我贊同他看法高達90%的一天
推 WINDHEAD: 這篇其實很有趣, 我自己經驗接觸到的 真中國人=PRC人民
→ WINDHEAD: 他們反倒很能接受中國是一種變形蟲的理論, 因為他們有
→ WINDHEAD: 背後有PRC行政法律體系支撐的「現世中國身份」撐腰
→ WINDHEAD: 他們完全可以跟你討論中國這個概念在古代是怎麼變來變去
→ WINDHEAD: 也蠻能接受現在的漢人大多是四夷接受漢字禮教儒化產物
推 supergoal: 住在美國很久，認同美國文化的就是美國人
→ supergoal: 現在的中國就是華夏，東夷，百越，跟其他大大小小民族
→ supergoal: 融合在一起，一起有相同價值觀所形成的
推 ZMittermeyer: 歧視是好事情 歧視會刺激進化 而且歧視沒打仗 不會
→ ZMittermeyer: 破壞社會穩定
噓 mangle: 哪句「我感到」？ 你先說說，基本邏輯要有，我們再討論歷
→ mangle: 史事實
→ hips: 你說我的論述是歧視，沒感到，那是觀落陰？Mangle你要知道
→ hips: ，我是這邊對你們最友善的台派了，其他人都是直接車過去，
→ hips: 沒有要跟你們的史觀共存的。
→ mangle: 今天就是整個「台派」活在幻想世界裡，然後在那邊製造整
→ mangle: 個社會反智與失智的行為，如果是史觀和史實基本上我都不
→ mangle: 講話，但惡意扭曲創造架空史觀，那才是比武力車過去，現
→ mangle: 在是台派創造一個「宗教」，不就沒有討論空間，不就是要
→ mangle: 別人用武力解決問題？
→ mangle: 難怪選出這種立委
→ hips: 中國跟台灣的民族發明都有架空的元素，但現實分裂的狀態比
→ hips: 較有利台灣共同體史觀的塑造。我勸你既然沒要移民，就不要
→ hips: 與歷史大勢對著幹，趕緊歸順台派吧。
→ hips: 在台灣要推廣中國史觀更需要惡意扭曲的元素，反而台灣史觀
→ hips: 是天然水到渠成的。
→ innominate: 本來民族就是發明出來的，問題是你發明的時候，能不能
→ innominate: 打動人心罷了，不知道糾結這個有什麼意思？
→ innominate: 過幾年就決勝負了，要嘛台灣人被統一，那就跟中華人民
→ innominate: 共和國史觀一致，要嘛走向獨立，那自然會需要新的建構
→ innominate: 方法，如此而已，實力決定，而不是嘴砲決定。
推 moslaa: @hips，說得很好。我覺得下面的史實充滿隱喻 XD
→ moslaa: 北京烤鴨來自南京烤鴨，詳情不解釋了，反正不外乎傳到
→ moslaa: 北京，烤鴨做法有了多少更動，所以變成今日我們熟悉的
→ moslaa: 北京烤鴨，其名聲甚至勝過了其元祖的南京烤鴨。
→ moslaa: 問：
→ moslaa: 北京烤鴨是中國食物嗎？
→ moslaa: 這個問題的答案，隱藏了今日台灣種種身分認同爭論的奧秘
→ moslaa: 看得懂就看得懂，當然我相信您看得懂 XD
→ moslaa: 覺得第一句還說得不夠清楚，總之呢，板友您上一段留言
→ moslaa: 我很認同，北京烤鴨的舉例只是從另一方向來解釋而已。
推 ZMittermeyer: 人的認同有根本規律 永遠是自己>家庭>階級>本地社群
→ ZMittermeyer: >城邦>民族國家 箭頭不是數學的"大於""小於"的意思
→ ZMittermeyer: 是同心圓由內而外 植物根部由下而上的意思
→ ZMittermeyer: 有很多認同是假的 比如中國認同是知識份子的階級認
→ ZMittermeyer: 同 我也傾向認為台灣是城邦認同 民族國家很難做成
→ ZMittermeyer: 民族國家是跨越階級的 很難 要實體與虛擬交流都很高
→ ZMittermeyer: 然後連自己都無法認同的 天然屬於無根者
→ hips: 由於臉書跟脆，我覺得台灣的虛擬交流已經夠高。香港才是城
→ hips: 邦認同，台灣是介於城邦認同跟民族國家之間。但在民族國家
→ hips: 的要素穩固之前，階級的差距就擴大到左派思潮趁虛而入，所
→ hips: 以現在遇到困難。
噓 mangle: 靠歧視和扭曲創造歷史然後說大勢所趨….然後無一人肯真正
→ mangle: 散盡家財、投筆從戎、家財搬至海外，這就是你口中的台派
→ mangle: ？ 底下一堆被洗腦的，故有天然主體性塑造的史觀與環境，
→ mangle: 但實際卻都是海外勢力推波助瀾影響造成的，吵半天還是個
→ mangle: 奴隸，是在騙自己什麼？
→ mangle: 假掰到了極點，騙自己天然主體性
→ hips: 這些問題由ROCer來說台派是一百步笑五十步。ROC可是從建國
→ hips: 以來就離心離德，難怪被共黨打爆丟掉祖宗江山。不過我同意i
→ hips: nnominate版友，現在最大對手是中國，不是ROCer，所以謝謝
→ hips: 指教，持續改進。
噓 mangle: 笑死，二十世紀初是什麼時代？ 你拿大殖民帝國主義狂潮，
→ mangle: 屠殺與掠奪橫行的時代跟現在比較，太污辱當時的人了吧。
→ mangle: 老話一句，台派比台派口中的共產黨還假掰，共產黨要演都
→ mangle: 演得比你們好看。