Re: [觀點] 新清史是小眾研究嗎？

[jkwusun (鍵盤劍手)]

***他們中國***最近最紅的是1644史觀大戰，我們這邊還在中華朝代歷來連貫，
也是有趣。

雖然1664史觀在網路上常被當成大漢族主義或明粉的自嗨，
但如果這套史觀一旦成立，等於佐證新清史的角度正確。

1. 新清史最核心的論點，就是清朝統治者始終保持「滿洲主體性」，沒被漢化。
1644 史觀強調「剃髮易服」是文明的毀滅，意思就是：
入關後的統治者並不是要繼承華夏文明，而是要徹底殖民並改造它。

2. 1664史觀說「明亡之後無華夏」，其實就是在幫歐立德背書，
承認清朝是個外來的、異質的「內亞帝國」。

3. 如果1644史觀成立，認定清朝是個完全的外來殖民政權，
那清朝打下的西藏、蒙古、新疆，新清史的理論上是屬於「滿洲大汗」的遺產，
而不是「中華王朝」的繼承。
根據1644史觀認為清朝「非中國」，那拿什麼理由說清朝的領土是中國的？

1644史觀看似在懷念明朝，但在邏輯上，它其實跟新清史的概念一致。
清朝真的不是中國，只是恰巧統治了中國 260 年。
這兩套論述看起來一個是學術、一個是情緒，但本質上根本是同一條船上的東西。
如果你同意1644史觀，你等於同時同意了新清史的觀點。

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                              欺善怕惡
                    拳                         腳
                    打                         踢
                    軟                         落
                    柿                         水
                    子                         狗

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※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 01/05/2026 14:10:47
→ moslaa: 滿洲沒什麼主體性，所謂的"汗"，是滿洲人向蒙古人借的
→ moslaa: 注意新清使自己的主流論調：滿洲人用皇帝名義統治漢人
→ moslaa: 滿洲人用大汗名義統治蒙古人，滿洲人用菩薩名義統治藏人
→ moslaa: 但這裡出現一個問題：滿洲人用什麼名義統治自己？
→ moslaa: 答案是 滿洲人還在處於相對原始的諸部落時代，就先遇上了
→ moslaa: 曾經組織過比較複雜的國家的蒙古人/漢人。原本諸部落首領
→ moslaa: 自己在用的貝勒，自己看不上了，於是先去跟蒙古傳統借了
→ moslaa: "汗"來用，把蒙古傳統的大汗置於自己滿洲傳統的貝勒之上
→ moslaa: 最後還把漢人的皇帝置於大汗之上，也難怪滿洲文化會消亡
→ moslaa: 因為從頭到尾，連自己文化都看不起，老是要向別人借頭銜
推 atteleitus: 原po對新清史有根本上的誤解 中研院網站有歐立德的歷
→ atteleitus: 史學與政治話語：關於新清史的反省與回應的演講紀要
→ atteleitus:  基本上教授並沒有認為清朝是像文中所稱的異質的內亞
→ atteleitus: 帝國 而無論是清朝的皇帝或官員，都未將自己與傳統中
→ atteleitus: 國割裂，大清皇帝固自視為中國的皇帝，卻也不止於此。
→ atteleitus: 且教授完全同意黃興濤所說的「康雍乾之後的中國，是被
→ atteleitus: 清帝、滿人、漢人等其他族群共同認同並加以再造過的
→ atteleitus: 中國」。
→ moslaa: 其實我沒看啥新清史的著作 (先說個暴論:書這種東西根本不
→ moslaa: 用看 XD 根本浪費時間 XD)，以下談的是"網路上 傳說的"
→ moslaa: 新清史。通常網路上宣揚新清史時，不外乎就講那套什麼
→ moslaa: 滿洲人用各種不同頭銜來統治不同民族。如果這是網路言論
→ moslaa: 誤傳新清史真正觀點，那果然網路充斥鬼扯。如果那還真就
→ moslaa: 新清史學者們自以為的偉大創建，那我真要噴笑出來了　嘻嘻
推 duriamon: 新清史就小眾自以為大眾，為政治服務亂掰的歷史，呵呵！
→ moslaa: 下圖是近代第一個中外條約(如果不算尼布楚)南京條約第一條
→ moslaa: https://i.meee.com.tw/mXVgi6h.png
→ moslaa: 注意大清統治者的頭銜是皇帝～ 怎麼沒大汗跟啥菩薩/活佛
→ moslaa: 並列呢？傳說中的新清史最愛講的是 哀阿 皇帝頭銜是滿洲人
→ moslaa: 騙漢人用的啦～其實滿洲人對蒙古人自稱大汗.... (不重複)
→ moslaa: 但我看多清末各國際條約後，我倒覺得被耍的是蒙古人呢
→ moslaa: 清末諸國際條約，哪來什麼蒙古大汗的出場呢？出場的都是
→ moslaa: "皇帝"啊～～～　皇帝是秦始皇欽定的中國統治者稱號
推 duriamon: 畢竟女真人又不是白癡，知道自己在北方過苦日子（ZM大師
→ duriamon: 說北方遊牧民族過爽爽？）就是要爭取古中國皇帝的稱號跟
→ duriamon: 正統，所有中國人甚至連日本人豐臣秀吉都知道只有台派自
→ duriamon: 己不知道而已，笑死！
→ moslaa: 而其語源是漢人的幻想：三皇＋五帝
→ moslaa: 連滿洲國建國時，溥儀爭取的頭銜也是皇帝
→ moslaa: 哪來什麼大汗/菩薩(活佛)/貝勒
→ moslaa: 是的～～～依照滿洲國的理論，皇帝這個頭銜
→ moslaa: 不只可以統治漢人，還可以統治滿/蒙/朝鮮，甚至日本人呢
推 duriamon: 我以前早就講過漢民族是文化民族本質根本與血統無關，只
→ duriamon: 要遵照祖先的規則（禪讓跟天命）誰都可以參加這場遊戲王
→ duriamon: 大賽好嗎？整天在那邊講外族不能加入的都是傻子，連周朝
→ duriamon: 都有中山國了，可以被周天子冊封加入，還在那邊中原排外
→ duriamon: ？是自己沒有實力沒辦法參賽啦！笑死！
→ moslaa: 才沒什麼皇帝只能用來唬漢人。
→ moslaa: 如果那一套 滿洲人用皇帝來統治漢人 用大汗來統治蒙古...
→ moslaa: 貨真價實是所謂新清史的學說的話
→ moslaa: 不是網路誤傳的話
→ moslaa: 那我真要感謝天上諸神諸佛呢
→ moslaa: 感謝什麼呢？
→ moslaa: 感謝祂們讓我這一生到現在都沒拿起任何一本新清史著作來看
→ moslaa: 雖然我這一生沒什麼，但也不想多花一秒在那麼鳥的學說上
→ moslaa: XD
推 duriamon: 很多所謂修正主義學者就是混飯吃的（不是全部要看提出的
→ duriamon: 證據力），因為主流觀點已經固若金湯，為了騙取經費或是
→ duriamon: 政治目的就會標新立異提出一堆歪理，以歷史來說不以考古
→ duriamon: 挖掘、科學方式等新證據就想推翻舊有學說的，很高機率都
→ duriamon: 是屬於這一類，簡單來說就是米蟲，呵呵！
噓 cht12341234: 這輩子沒聽過1644這種野狗史關
這也很新，你沒聽過正常

https://www.cna.com.tw/news/acn/202512180159.aspx

https://udn.com/news/story/7331/9229691

https://www.storm.mg/article/11091653

推 duriamon: 好像有觀察到有許多台派們會擁抱中共關心中共在意中共？
→ duriamon: 真的很好奇是發生什麼事？呵呵！
→ cht12341234: 台派最愛去對岸了，那麼是過去對岸才變台派或是對
→ cht12341234: 岸來的台派我就不知道
噓 mangle: 我相信幾年後又會有一個新的論述，每幾年就換一個自欺欺
→ mangle: 人的講法，只能說台派程度越來越差、越來越偏激宗教化，
→ mangle: 看看hgt 就知道。就是群宗教狂徒
→ mangle: 而且這類說法，因為改課綱的關係，先提及鮮卑的漢化過程
→ mangle: ，然後再刻意花一個篇幅先講了遼國的二元制度與歷史理論
→ mangle: ，先以剝離中華與遊牧民族的政治朝代關係，然後再解釋元
→ mangle: 和清。最後近幾年再建構這種1644新清史的鬼話連篇。但核
1644史觀是 ***他們中國人*** 提出來的，關台派什麼事？

→ mangle: 心molsaa講很清楚了。並且同時有更多更紮實論述描述其政
→ mangle: 治或文化的連續性…我不是說二元制度的論述是錯的，但是
→ mangle: 有更繁多和扎實的理論基礎來描述，課綱偏偏挑一個較冷門
→ mangle: 的來講，司馬昭之心。所以我才說台派跟他們口中的共產黨
→ mangle: 沒什麼區別。
推 duriamon: 就是以為用偽造史觀可以魚目混珠，但很可惜這套對正統中
→ duriamon: 國人跟國外學者一點用都沒有，他們只會用關懷智障的眼神
→ duriamon: 看著這群人胡言亂語而已，歷史不好好教，是不是都忘記當
→ duriamon: 初周武王牧野之戰的盟友有哪些了？還胡漢不兩立元清非中
→ duriamon: 國？呵呵！
1644史觀就是正統的 ***他們中國人*** 最近在討論的

要說依照你的大一統標準，他們在中國人歧視鍊上，位階比你高
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 01/05/2026 20:15:18
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 01/05/2026 20:19:41
推 duriamon: 不好意思正統中國人沒這樣說法，你要聽共產黨的那是你的
→ duriamon: 自由，笑死！
→ duriamon: 馬列主義者的史觀跟台派史觀是高度重合，這點真的是很讓
→ duriamon: 人摸不著頭緒？只能說一家親？呵呵！
共產黨官方的態度是否定1644史觀，見： https://udn.com/news/story/7331/9229691

你才是跟共產黨馬列主義者的觀點高度重合，畢竟是中國人
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 01/05/2026 20:30:24
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 01/05/2026 20:30:56
推 duriamon: 所以我常覺得紅共台共之後面
→ duriamon: 一定還有臥底吧？而這票臥底最常表現支持紅共的價值觀？
→ duriamon: 呵呵！
→ duriamon: 你不看中研院的說法卻整天關心中共云云，我真心覺得遺憾
→ duriamon: ，呵呵！
→ duriamon: 對於台派們一昧的精神紅共人表現，真的是讓人非常驚訝呢
→ duriamon: ？笑死！
→ innominate: 你要跟PTT 這些老人說明中國民間1644史觀（皇漢史觀）
→ innominate: 跟中國共產黨的關係太難了，他們早就失去吸收新知的能
→ innominate: 力
→ innominate: 歷史版平均人數不到10個，我在脆上一個月流量就幾百萬
→ innominate: ，別浪費太多時間在這裡了
推 duriamon: 要確喔？就是知道才會明白為什麼紅共跟台派史觀一直重合
→ duriamon: 吧？台派史觀簡直是紅共史觀的應聲蟲耶？真的是世界奇觀
→ duriamon: ，就連對新清史的反駁我們中國（中華民國）中研院也早就
→ duriamon: 提出駁斥，但是台派們還是傾向紅共？呵呵！
→ duriamon: 脆也沒用了啦！今天那個撤案超爆笑的，哈哈哈！
推 fw190a: 其實我比較相信十個老人有吸收新知的能力XD大家共
→ fw190a: 勉吧
噓 mangle: 笑死，1644鬼扯新史觀不就長期跟台派論述一樣，還再否認
→ mangle: 當大家第一天討論這種議題？  殖民論、宋後無中華等還不
→ mangle: 是源於日本要侵略中國而創造的敘事，跟社會達爾文一樣，
→ mangle: 這種論述一脈相傳到台灣的宗教狂徒，要好好討論歷史事實
→ mangle: 倒還好，明明就是要服務台獨論述的假歷史，別再當大家白
→ mangle: 痴第一天在這裡討論了好嗎
→ mangle: 只差在最近大陸歷史圈子紅起來而已