Re: [觀點] 新清史是小眾研究嗎？

[fatisuya (伊達楓)]

※ 引述《zhunhantsai (蔡宗翰)》之銘言：
: 滿清沒倒之前當然是要八月十五殺韃子啊
:
: 革命時講個揚州十日、嘉定三屠，沒把滿人殺光都算客氣了
:
: 上台之後當然是要五族共和，56個民族56朵花
:
: 這才叫務實的中國獨立工作者，各位懂嗎？

插嘴一下。

昨天無聊去知乎看一下中國那邊對岳飛的評價，在一個討論串中發現，原本我半開玩笑的
說哪天他就會被從「民族英雄」的神壇上扯下來，已經是進行式，不是未來式了。

在中共官方的敘事中，只有對「異族」的才配稱「民族英雄」，例如戚繼光、鄭成功。岳
飛打的是金人，不算。:P

討論串中的回答者引用了中共官編的《中華民族共同體概論》的教科書，敘述到文天祥時
說：「他是支持忽必烈的“大一統”理念的，只是出於儒家的忠君思想才不肯投降。」我
都快笑死了。講元明易代，又說：「清末以後，有人說明朝建立是漢族的復國運動，這與
事實不符，儘管朱元璋提出了驅逐韃虜的口號，但他只是想統一天下而已。」這段敘事是
不是跟某“芯向祖國”說「你只是在等紅綠燈」有異曲同工之妙？


總之，中共這套民族主義的精神分裂是越來越嚴重了，說不定再這樣下去，別說搞統戰，
就要自己在內部爆破了....


https://www.zhihu.com/question/1973187049893958000/answer/1973406204555449205
大家自己參看吧

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十年前，當她還是我女朋友的時候，
說了一個笑話，女朋友說很好笑，我好幽默。
十年後，情人已經變成老婆多年，
講了一個同樣的笑話，太座罵我沒長進還在講同樣的老梗。

是好笑，也是不好笑，矛盾也！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.132.25 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1767751145.A.149.html
推 bce: 中共的史觀潛在裡大漢族思想還是很重的;匈奴鮮卑突厥契丹女真
→ bce: 蒙古等雖然都被歸類為中華民族一部分,卻是屬於文化落後的野蠻
→ bce: 民族,對漢族的中原文明政權造成了很大的破壞和災難
→ bce: 所以有亡國和亡天下不同之說;亡國者,異姓之間之改朝換代也
→ bce: 亡天下者,整個民族的文化倫理都被敗壞掉了;元代宋,清代明都是
→ bce: 屬於亡天下之類;甚至連明也承襲到了蒙古人野蠻落後制度一部分
推 moslaa: 虧你看蠻多書…… 講這個好了。美國西部拓荒史有個滿著名
→ moslaa: 的大小角戰役，著名在參戰美國騎兵隊被印第安人幹爆
→ moslaa: 帶隊的卡斯達上校當時被認為是悲劇英雄，
推 moslaa: 不過，大概在二十世紀初吧？印第安人被美國政府列入公民
→ moslaa: 這下卡司達上校變成熱衷殺害美國境內少數民族的軍官
→ moslaa: 歷史評價從英雄開始變成屠夫 XD
→ moslaa: 為了境內的族群和諧，改寫歷史人物評價舉世皆然。
我嘲諷的恰好就是這種「按需給評」


推 cht12341234: 朱元璋還真是想往上爬而已，當初他餓到頭昏腦脹 還
→ cht12341234: 想加入蒙古軍混口飯吃，後來還加入白蓮教，一直到
→ cht12341234: 文人集團加入才知道要喊 去除韃虜，口號啦，你懂得
推 cht12341234: 回一樓，不覺得明朝有繼承到什麼 蒙古野蠻的文化，
→ cht12341234: 能否舉例
推 ccyaztfe: 明朝有殉葬啊
推 moslaa: 想不到這麼快有人來救。甚至正文所提的例子，如果您還不知
→ moslaa: 知道的話... 那我跟您說說，也跟諸板友介紹。先講文天祥
→ moslaa: 這個最簡單，甚至最近本板好像有人轉文了，簡單說，透過
→ moslaa: 仔細整理文天祥被蒙古抓到後，他與旁人的交流，最新研究
→ moslaa: 顯示文天祥並非死硬的反蒙古派，其實他... (懶得詳說 XD)
→ moslaa: 接著談明朝的性質是否為純粹漢人/漢文明王朝，這個我是
推 cht12341234: 大蒙古國改國號為元朝後，蒙古族的殉葬現象可能已
→ cht12341234: 經終止。[44]有學者根據《心史》的記載，認為明初
→ cht12341234: 的人殉是因循元朝人殉制度，但是明朝官方編修的元
→ cht12341234: 朝史料中均未提及到殉人，明朝的人殉與蒙元有無繼
→ cht12341234: 承關係在學術界尚無定論。  wiki說的
→ moslaa: 好幾年前在中研院的研究交流會舉辦廣告網站看到的。有學者
→ moslaa: 整理史料提出，明朝先於清朝，也是帶有少數民族成分的王朝
→ moslaa: 他的舉證是：1. 朱元璋打天下的過程有少數民族參與，非純
→ moslaa: 漢人部隊。2. 藏人也尊稱明朝皇帝為啥菩薩。這第二點我個
→ moslaa: 人覺得非常重要，根本照抄新清史路線 (噗哧)，新清史說
→ moslaa: 因為藏人奉清朝皇帝為藏傳佛教菩薩，所以清朝是內亞王朝
→ moslaa: 不是漢人中原王朝。那麼同理，明朝也是內亞王朝 (笑)
→ moslaa: 講小結論了。各國政府為了境內之族群和諧，不得不在官方
推 ccyaztfe: 所以是朱元璋腦袋一拍，憑空想要搞個殉葬嗎？ 意思是這
→ ccyaztfe: 個殉葬制度不是來自元朝，是來自朱元璋，元朝不背鍋，朱
→ ccyaztfe: 元璋全責？
→ moslaa: 的國家歷史故事上逆轉一些歷史人物的評價 (又比如我剛好
→ moslaa: 幾天前在本板留言介紹了，日本政府如何悄悄改變對蝦夷人
→ moslaa: 阿弓流為的評價，乃至於啥坂上武將的評價)
→ moslaa: 從國家故事角度來說，這樣搞毫無問題，也談不上什麼自打臉
→ moslaa: 真正的自打臉是一邊宣稱我國是多個民族組成，有多元文化
→ moslaa: 一邊在國家歷史故事又全面以特定族的故事為優先。這才奇怪
→ moslaa: 要觀察的點不在於國家級的敘述角度的變動 (這個舉世皆然)
→ moslaa: 而是中央政府是否在提倡官方史觀之餘，還包容民間各種主張
→ moslaa: 就好比美國政府大概永遠不會再去捧卡斯達上校了
→ moslaa: 但如有民間人想出書說上校好偉大，相信美國政府不會阻止
推 cht12341234: 殉葬是朱元璋想出來的就朱元璋想的啊，我怎麼知道
→ cht12341234: 明朝會出現
※ 編輯: fatisuya (36.224.132.25 臺灣), 01/07/2026 12:24:09
推 tomhawkreal: 美國對於李將軍的評價還是會繼續爭議 軍事才能除外
→ tomhawkreal: 北軍找不出幾個能跟李將軍相提並論的將才
→ moslaa: 李將軍的評價問題主要是看黑人怎麼想......
→ moslaa: 其實因為南北戰爭一結束，美國政府馬上定調南方還是我們的
→ moslaa: 同胞，所以當時李將軍就很"白"了... 好吧至少不"黑"吧。
→ moslaa: 現在搞成這樣，說穿就"黑命貴"運動的影響
→ moslaa: 如果黑人願意同意: 雖然李將軍服務的是奴制政權，但以李
→ moslaa: 將軍來說，說到底是各為其主盡忠職守而已，如能這樣解讀
→ moslaa: 那麼李將軍馬上"白"回來。
→ moslaa: 順道一提，其實邦聯旗也能洗白的，很簡單：美軍打下北京
→ moslaa: 的那一天，記得在天安門上插邦聯旗，說這是戰旗
→ moslaa: 邦聯旗從此洗白到閃亮亮的程度 XD
推 bce: 對岸史觀:宋代時已漸漸發展出天下為公及君臣相對平等之思想
→ bce: 如天下者,中國之天下,非陛下之天下;還有君雖得以令臣,而不可
→ bce: 違於理而妄作;臣雖所以共君,而不可貳於道而曲從之思想
→ bce: 但到了元代,又倒退回將天下視為皇室家族之家產制,以及將臣子
→ bce: 視為家奴之家臣制;對臣子生殺予奪,想廷杖就廷杖之情事
→ bce: 明代在政治方面,也一定地延續繼承了元代的這些做法...
推 cht12341234: 君臣對等哪裡是進步現在美國也沒君臣平等，被王安
→ cht12341234: 石 蔣似道綁架的朝廷，打仗開會就一群嘴砲不敢負責
→ cht12341234: ，不是搞笑嗎
→ WINDHEAD: 明朝很想要成為內亞王朝沒錯啊 只是做得不太成功而已
→ WINDHEAD: 搞出皇帝親征被擄走的糗事, 但明朝在西南方向的經略
→ WINDHEAD: 確實是接續蒙古征服的方針去做的
→ duriamon: 各位現在就知道為什麼我說少看紅共那些莫名其妙的政治史
→ duriamon: 觀了吧？因為紅共是馬列主義者，他們成長的過程中必然受
→ duriamon: 到共產主義思想洗腦，所以他們看事情都內建紅共那套想法
→ duriamon: 如階級鬥爭等，但真實狀況他們又很虛偽，明明是共產國家
→ duriamon: 結果國內一堆階級，所以他們建立的史觀常常精神錯亂，呵
→ duriamon: 呵！
→ WINDHEAD: 滿洲這個地方也不屬於傳統的內亞, 但清朝就是把明朝
→ WINDHEAD: 搞不定的外面那圈全搞定了, 甚至還變成統治核心親貴
→ WINDHEAD: 清朝也是「一路變成為內亞王朝」的
推 leptoneta: 明朝制度就是沿襲元朝
推 mangle: 你要確定精神分裂的只有中共那邊嗎？ 其實主權國家體系硬
→ mangle: 套在全球後，這問題還滿普遍的，臺灣其實「精神分裂」比
→ mangle: 中共還嚴重，只是幸好還有「號稱」的民主外衣還掩蓋，但
→ mangle: 我看越來越蓋不住了，極端台派越來越不想動腦筋，逐漸只
→ mangle: 訴諸仇恨
→ fatisuya: 基本上現在還整天搞民族主義的，難免都會精神分裂
→ afv: 會引進民族主義，一開始就是要抵抗列強殖民嘛，不然大家都剃
→ afv: 髮易服當清朝奴才了，如果英國人、日本人能給大家過上比大清
→ afv: 更好的日子，幹嘛不洋服/和服短髮XD
→ afv: 說不定本板很多板友已經在美、日過上好日子了，洋式、和式生
→ afv: 活過得滋潤，當然民族主義就沒什麼可取之處XD
推 mangle: 既然都知道是引進了。何來「民族」？ 或者只是爭權奪利的
→ mangle: 工具罷了