推 mangle: 你認真回幹嘛… 他那篇破綻百出，標準烏龍踅桌 01/08 21:16
推 afv: 從民國創立的言論來看，清朝對民國而言，只是要打倒的外族專 01/08 21:19
→ afv: 制政權，而且清朝壽皇殿的畫像，實際上跟南薰殿的宋、元、明 01/08 21:19
→ afv: 畫像的格局類似，都是供祭祀崇敬的畫法 01/08 21:19
→ afv: 乾隆那幅畫是郎世寧畫的，嘉慶肖像畫則是其詩文著作附圖，本 01/08 21:21
→ afv: 質上還真的是出於藝術文學的角度，才收進來 01/08 21:21
推 duriamon: 我就講了溥儀跟溥傑那票滿清遺族整天找碴說要拜拜，你照 01/08 21:31
→ duriamon: 片中那些原先祭祀拜拜用的故宮說要收藏，結果溥儀那票就 01/08 21:31
→ duriamon: 說要拜拜說是私人財產鬧來鬧去，後來就折衷移到壽皇殿給 01/08 21:31
→ duriamon: 他們拜。溥儀這群傢伙本來就整天搞事，又是盜賣國寶；又 01/08 21:31
→ duriamon: 是整天說要拜拜；又想復辟；又想重新當皇帝。以時間點上 01/08 21:31
→ duriamon: 與溥儀當內奸跑去勾結大日本帝國成立的幾乎同時，故宮未 01/08 21:31
→ duriamon: 雨綢繆開始南遷，那些體積龐大難搬運的臭祭祀畫像留給溥 01/08 21:31
→ duriamon: 儀跟日本人也剛剛好而已啦！ 01/08 21:31
→ duriamon: 中華民國沒把那票內賊抓去砍頭已經是仁至義盡了，呵呵！ 01/08 21:33
→ afv: 清帝本來就是在壽皇殿拜那些遺像，乾隆帝也是這麼做，溥儀只 01/08 21:33
→ afv: 是爭取祖制而已 01/08 21:33
→ duriamon: 說是什麼要打倒的外族專制政權根本錯誤，按照溥儀犯的罪 01/08 21:35
→ duriamon: 被判幾次死刑都有可能，結果中華民國為了五族共和族群和 01/08 21:35
→ duriamon: 諧還老是當老好人，笑死！ 01/08 21:35
推 afv: 然後那些畫像要拆下來沒問題啊，現在就是拆下來裱裝成卷軸， 01/08 21:35
→ duriamon: 你好像搞不懂，中華民國不是君主立憲制欸？中華民國對溥 01/08 21:36
→ duriamon: 儀的縱容都是很通融很友好的，懂了沒？ 01/08 21:36
推 mangle: 笑死，2樓又再亂講了，但比zmm好多了 01/08 21:39
→ mangle: 1655史觀本質就是建立在學問與學理認知不足產生的論述， 01/08 21:40
→ mangle: 但剛好兩岸同樣有一群人基礎知識沒學好，才會大行討論 01/08 21:40
→ mangle: 打錯，是1644 01/08 21:40
推 mangle: 歷史版每幾週就有一個沒學好的。把過去朝代天朝道統關係 01/08 21:51
→ mangle: 來解釋近代主權國家體系，都是基本知識沒學好的關係。 01/08 21:51
推 afv: 樓上知道中國道統還有華夷之辦嗎？這東西跟現代民族主義混合 01/08 21:59
→ afv: ，搞出1644史觀其實不會太意外 01/08 21:59
推 duriamon: 樓上知道周武王牧野之戰的盟友有誰嗎？呵呵！ 01/08 22:09
→ afv: 華夷之辦概念的可追溯紀錄，大約在春秋戰國時期，孔子的：微 01/08 22:12
→ afv: 管仲，吾其被髮左衽矣，算是代表話 01/08 22:12
推 duriamon: 所以周武王的盟友有誰？中山國怎麼被周天子冊封？ 01/08 22:20
→ afv: 冊封不就是華夷之辦的典型作為XD華夷之辦可沒說不能有夷狄盟 01/08 22:22
→ afv: 友、小弟 01/08 22:22
→ afv: 華夷之辦不是你小弟變成你爹XD更不是要你還放棄右衽改左衽XD 01/08 22:24
推 duriamon: 趙武靈王胡服騎射是怎麼回事？我告訴你歷史上一堆證據打 01/08 22:47
→ duriamon: 臉這種華夷之辯，你不了解古中國的本質是從部落聯盟發展 01/08 22:47
→ duriamon: 起來，你就會困在華夷之辯這種小事，呵呵！ 01/08 22:47
推 duriamon: 順道一提，周武王牧野之戰的盟友古蜀國、羌等所謂華夷之 01/08 22:55
→ duriamon: 辯的夷全部都是朋友，甚至西周滅亡的犬戎之禍，為了周天 01/08 22:55
→ duriamon: 子繼承位的問題，申侯找來犬戎助陣一樣是如此，呵呵！ 01/08 22:55
→ afv: 胡服騎射，那有胡服上朝、胡服祭祖嗎XD 01/08 22:55
→ duriamon: 少來狡辯，趙武靈王胡服騎射就已經違反祖制了啦！笑死！ 01/08 22:57
→ afv: 什麼笑死，結果胡服只用在軍事上，一般生活、上朝、祭祖還是 01/08 22:59
→ afv: 漢服呢 01/08 22:59
推 duriamon: 你知道周朝祖制連打仗都有規則的嗎？懂嗎？ 01/08 22:59
→ afv: 這全有全無律也太強了吧 01/08 22:59
→ afv: 要不不能有夷狄盟友、小弟，要不就要認夷狄當爹？ 01/08 23:00
→ duriamon: 按照孔子的想法，趙武靈王就是垃圾，不過孔子從來都不是 01/08 23:01
→ duriamon: 王，所以他的意見重要嗎？不重要，因為歷史上儒家可以當 01/08 23:02
→ duriamon: 皇帝的少之又少（了不起王莽算一個），古中國朝代本質仍 01/08 23:02
→ duriamon: 是部落聯盟的延伸，呵呵！ 01/08 23:02
→ afv: 雖說趙武靈王出來的時候，孔子已經掛了，不過從他贊同管仲讓 01/08 23:08
→ afv: 齊國強盛，出來尊王攘夷，撐住諸夏部落同盟來看，趙武靈王只 01/08 23:08
→ afv: 在軍事上學夷法來制夷，衣冠禮樂仍從華夏，那也沒什麼問題 01/08 23:09
→ afv: 不然管仲與齊國，也可以說是挟周天子以令諸侯 01/08 23:09
→ afv: 不然我們現在可以說，現在沒有韓國人與日本人了嗎？畢竟他們 01/08 23:19
→ afv: 連日常生活都沒怎麼穿韓服、和服了，比趙武靈王只是作戰時才 01/08 23:19
→ afv: 穿胡服，有過之而無不及 01/08 23:19
推 duriamon: 周朝的問題是宗法制度的漏洞，很多所謂禮樂崩壞的開始是 01/08 23:30
→ duriamon: 連周天子自己都開始破壞規則，嫡長子繼承制就是最好的例 01/08 23:30
→ duriamon: 子，西周滅亡犬戎之禍的原因不是外族入侵，而是周天子自 01/08 23:30
→ duriamon: 己不遵守嫡長子繼承制當規則破壞者，搞到諸侯國不爽，類 01/08 23:30
→ duriamon: 似的例子還有很多很多，呵呵！ 01/08 23:30
→ duriamon: 孔子儒家的貢獻是對人性的洞察以及周朝以前制度的總結， 01/08 23:34
→ duriamon: 讓後續各朝代治理人民有方向。但有個重點要知道，古中國 01/08 23:34
→ duriamon: 朝代的輪替繼承，不是孔子儒家提出的，真正遊戲規則的奠 01/08 23:34
→ duriamon: 基者是堯舜的禪讓跟周武王及周公的天命。 01/08 23:34
推 duriamon: 所以什麼「吾其被髮左衽矣」，根本不是什麼了不起的事情 01/08 23:37
→ duriamon: ，呵呵！ 01/08 23:37
→ afv: 孔子要求君臣父子、衣冠禮樂，即使周天子或君王破壞，也不代 01/09 00:06
→ afv: 表這破壞就是對的，也不代表就要徹底夷狄化 01/09 00:07
推 mangle: 笑死，「華夷之辯」還來啊，半年前大家還吵這個，想不到 01/09 01:58
→ mangle: 又來了。 所以華夷之辯又怎樣了，俗稱「中華帝國」的法理 01/09 01:58
→ mangle: 、道統、文化性質、連續性，請問滿清有否定明朝嗎？ 01/09 01:58
→ mangle: 還有我先提醒你，不要把過去中國朝代的天下觀混淆近代主 01/09 02:00
→ mangle: 權國家體系。1644屎觀很大部分在胡亂混淆不同的東西。 01/09 02:00
→ IAMCSH: = = 01/09 02:06
推 Houei: 孔子主張"禮失而求諸野" 他自己都認同"天子失官,學在四夷" 01/09 08:18
→ Houei: 3人行必有我師 "擇其善者而從之" 即便夷在不善之處不如華夏 01/09 08:18
→ afv: 乾隆帝曾經命人編修了一部”皇清開國方略”，講述從努爾哈赤 01/09 08:43
→ afv: 起兵到清朝入關定都北京的起家史 01/09 08:43
→ afv: 乾隆帝親自為這部史書寫的序文：我大清興於東海，與中國無涉 01/09 08:49
→ afv: ，雖曾受明之官號耶，究不過羈縻名繫而已，非如亭長、寺僧之 01/09 08:49
→ afv: 本其臣子也，況乎戴不共之讐，乘自壞之勢 01/09 08:49
→ mangle: 所以樓上要表達什麼，笑死。又一個歷史學到迂腐的人 01/09 14:48
→ mangle: 你講這些又能代表什麼？ 百年來學者們誰不知道滿人發跡東 01/09 14:51
→ mangle: 北 01/09 14:52
推 jkwusun: 樓上重點畫錯，是"與中國無涉"也不是你編制裡的臣子 01/09 15:01
→ mangle: 對啊！ 所以呢？ 01/09 15:07
→ afv: 乾隆帝的意思就是，我家本來在建國滿洲，還不是明國逼人太甚 01/09 15:51
→ afv: ，才被我祖先痛打，後來明國自爆，變成無政府狀態，我們才勉 01/09 15:51
→ afv: 為其難，入關給你們漢人帶來文明與秩序XD 01/09 15:51
→ mangle: 嗯…所以？ 你還是沒解釋核心問題啊… 01/09 17:06
→ afv: 核心問題？樓上知道當年洋人開去世界各地建立殖民地，打的旗 01/09 22:27
→ afv: 號就是當地人沒法組織起有效政府，要給當地人民帶來文明與秩 01/09 22:27
→ afv: 序嗎XD 01/09 22:27
→ mangle: 那跟滿人統治中國自承中華有什麼關係？ 01/10 03:25
→ mangle: 講話不要拐彎抹角，你要表達什麼？ 01/10 03:26