Re: [請益] 明末文官不出錢可以用賽局理論解釋？

[selfvalue (LessWrong.com)]

※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言
: 如題
: 在看明末歷史的時候就覺得很奇怪，國家都要滅亡了，不管是北京城的文官還是江南的仕
: 紳，他們死都不想出錢給國家


我不知道李自成是誰 但你這裡隱含一個假設: 出錢對政府抵抗李自成有幫助
: 而最後的結果是什麼？
: 李自成進北京，瘋狂搜刮官員的財產
: 滿清打下江南後，把江南仕紳殺了一遍又一遍，土地搶走、財產幹走、人員擄走
: 說實話，我看到他們這種下場其實覺得滿爽的，活該死好
: 回歸正題，我思考了之後，發現賽局理論裡面的囚徒困境是解釋仕紳行為的最好理論


其實不太行 這是一個weak game (當然 如果有更多背景 可以更新信念)


: 用表格來分析是這樣：
: https://i.imgur.com/ImSGBGv.jpeg
: 從個體利益角度來看，不出錢才是對的
: 所以大家都不出錢，不願意犧牲自己的利益
: 而這也符合囚徒困境的結論：個人最佳選擇並非群體的最佳選擇
: 大家怎麼看




賽局理論的核心 u_i(s_i, s_{-i})
也就是strategic interdependence



一個標準的賽局:
1. 多個agent
2. 每個agent有策略(不是物理上的== 用小拳拳)選擇
3. 我的最佳策略取決於~ 我對你策略的預期
4. 你的最佳策略取決於~ 你對我策略的預期



先看: 看A家出不出錢, 對B家的影響應該是?
是間接的 (B家能用法律或軍事行動攻擊衰弱的A家嗎? 他們不是軍事集團)




是不是賽局 我想先問各家有沒有:
討論“出錢對政府抵抗李自成有幫助“




或者用這一版本也一樣:
1.所有集團坐在一個房間裡
2. 皇帝(或使者)說: 我需要xx元, xx人, xx個spam罐頭. 你們100個家族一起想辦法給我.
3. 每個家族同時寫下願意出的金額
4. 如果總額達標-> 配給軍隊, 有60%機率擋住李自成




如果不是上面那個情形 只是:
1. 台灣士紳根本不知道/不在乎香港江南士紳出沒出錢
2. 台灣士紳只看: 李自成離台灣還有多遠/ 我的錢錢有多少




這兩者差別除了在於:
1. 溝通
2. 資訊透明 (知道別忍出多少)
3. 決策互相依賴




然而在是/不是賽局前 其實更根本的東西還有一個
“出錢對政府抵抗李自成有幫助“
這其實是一個“到底有沒有可能“的問題
https://en.wikipedia.org/wiki/Intermediate_value_theorem
https://i.meee.com.tw/0UvHVae.png





大家小學都有念過這個:
如果f(x)在一個封閉區間[a, b]上連續, 而且f(a)≠ f(b), 那對於任何介於f(a)和f(b)之
間的值k~ 必定存在至少一個c∈ (a, b), 使得f(c)= k
(不考慮step function, 我只是想集中在一個概念: 既然完全不出錢會輸/全部出錢有機會
贏 那中間一定存在某個“出夠了“的點")




eg, 我怕動物被殺, 我相信"80億人中有60億人完全不吃動物", 相關的工業化養殖產業鏈就
會萎縮-> 牛牛被殺數量大幅減少
-> 這可能性存在, 即使我的一票只是1/6B




又或者士紳相信: 大家捐錢給政府, 湊夠100萬, 買食物給政府士兵吃, 每個士兵裝備充足-
>國家就不會被打敗




但不少人們會說: “就我一個人吃~ 完全沒有用“
這言論其實只能說: 我的一票只是1/6B (也可能暗示吃素食對他來說太麻煩/成本太高了)



但這不能說可能性上面完全不成立~
這根本是不同層級的uncertainty
https://en.wikipedia.org/wiki/Net_present_value




這言論其實有個決定性的混淆:
1. 這個存在到底有沒有可能成立 (邏輯上可不可能)
2. 我要不要投入時間/資源/風險 (目前值不值得走)
^ 千萬不要直接用後者來否定前者
(^現代有一些絕望跟癱瘓的現象, 是不是也是混淆了這兩者呢? eg 貪污跟黑金厲害-> 人們
說: 抵制他們沒有用/ 把這個當成meme 戲謔調侃<- 用困難跟計算起來不愉快的協調成本來
扼殺對可能性的探索)




(就拿吃素來說, 承認可能性上存在, 但對個人成本不合但也想改變-> 其實也可以不吃 eg
研發相關環保或食品科技代替個人飲食, 效能更強)




回過來看, 他們做了什麼?
很可能是盤算出:
1. 出錢很貴
2. 我可能是幸運的那個




沒做什麼:
確認
可能性: 出錢是否真的有效? 需要多少?(或者確認時被僥倖/恐懼抵銷判斷)
長期NPV: 整個環境的金融跟人身安全秩序被武裝集團打破的極端成本
溝通協調: 跟其他團體商量
聯盟: 建立集體承諾的metacognition(看自己同時看環境整體)





結果: 用短期NPV否定了上面這些



: 在看明末歷史的時候就覺得很奇怪，國家都要滅亡了，不管是北京城的文官還是江南的仕
: 紳，他們死都不想出錢給國家




我們來構建一下士紳可能的真實畫像




他們有的:
有自己的產業鏈和商業情報網路 (這很正常 我不知道他們的歷史 但每個商業科技創辦人的
公司都有這個特徵)
eg 情報處理系統 (全球局勢)
財務計算能力 (會算長/短期成本)
理解賽局關係




他們的問題到底是什麼?
如果上面這些都存在
1. 理性不足(跳過是否必定存在至少一個c∈ (a, b), 使得f(c)= k的確認)
其實有能力評估 但根本沒去做這個評估
2. 只看“我的資源少多少“ 沒算戰爭帶來的極端成本
3. 主觀認為“不管發生什麼, 我可以毫髮無損幸運的投降/逃跑“
4. 各集團缺乏互相協調機制




這其實比較像是決策失能而不是賽局(我不認為我一定是對的 因為我完全不了解這段歷史)
套用囚徒困境前 我覺我們可以先一起檢驗前提是否成立


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.182.54.205 (澳大利亞)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1769855180.A.1D2.html
※ 編輯: selfvalue (49.182.54.205 澳大利亞), 02/01/2026 03:08:53
※ 編輯: selfvalue (49.182.54.205 澳大利亞), 02/01/2026 03:12:33
推 A6: 你第一句話就有很大的矛盾 請問一下你不知道李自成 為什麼在
→ A6: 歷史版發言???
→ A6: 你想講邏輯 但你第一句話就不符合邏輯
噓 cjol: 沒歷史點不符合板規，已檢舉
噓 IBIZA: 廢話一堆
→ vajra0001: 不知道李自成是誰??................
推 dany9177: 這題是小學二年級的東西嗎？
→ selfvalue: 我解釋一下喔== 我覺得歷史非常重要
→ selfvalue: 我跟ZM(我很喜歡跟他聊天)在隔壁版聊天也有說歷史對文
→ selfvalue: 明很重要 沒有不尊重的意思
→ selfvalue: 但我對歷史的認識很偏科(我會看漫畫然後才回頭找歷史)
→ selfvalue:  引起誤會(我意思 態度方面可能引起誤會) 我很抱歉
→ selfvalue: 我正在學歷史
→ selfvalue: 我想 探索鄰域(強化/選擇/累積)的檢討 是歷史人的責任
→ selfvalue:  應該說 注意力和資源投入到探索->強化 這>單次生產
→ selfvalue: 單次生產在這裡只是基礎 而不全是價值的核心
→ selfvalue: 還有不用擔心我會繼續發文章== 我之後都會去英語論壇
→ selfvalue: 發
→ selfvalue: 抱歉 & 謝謝這個版很多有用的參考資料
→ selfvalue: @dany9177 我學的時候是小學4年級的是 但中文不是我母
→ selfvalue: 語
→ selfvalue: https://pttweb.cc/s/talk/1Z1KPldb
→ selfvalue: ^法語才是我母語 所以我不是肯定台灣是不是小學也有教
→ selfvalue: 這個很
→ amatrrosivi: （理論上）我覺得這個版應該要通過國中中國史西洋史
→ amatrrosivi: 程度測驗的人才放行發文....
→ amatrrosivi: 甚至中國史沒過就不准談中國史
→ cjol: 推文超過10行已檢舉。文不對題不知所云去英語法語論壇也不合
→ cjol: 適。小心被法國人英國人罵
噓 Okutaguramu: 明末，臺灣不是明朝的領土，當時的臺灣也沒有士紳。
→ A6: 連李自成都不知道 討論明末 本身就沒有什麼說服力
推 supergoal: 好酷！這個版還有法文為母語的版友！