Re: [新聞] 鍾佳濱喊「春秋時代沒有中國」 藍青

[hips (hips)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : → hips: 他們有他們的民族主義，我們有我們的。大家內部都能更團結    02/04 23:54
: : → hips: ，有什麼不好。                                            02/04 23:54
: 因為民族主義不會造成更團結，只會造成每天吵個沒完更分裂，這點板上每天在示範
: 中國那邊也每天在示範，搞得中共還要打壓1644史觀你看多好笑
: hips我要罰你回去好好重看整本《世局》喔，現代以色列的猶太人成分複雜到不行
: 裡面還有黑人，根本是一表三千里，當初建國的時候，猶太人來自世界各地各國
: 俄語德語什麼話都講就是極少希伯來語因為那是重建語文，建國後才全面重新推行
: 歷史上的猶太人也從來不是什麼一以貫之的單一民族，複雜得要命，害我整本書寫不完
: ~~~魔鬼都藏在細節，好好把細節搞清楚很多事情你會恍然大悟
:    千萬不要用淺薄的刻板印象去想事情，你會害慘你自己，
:    小則太早賣掉台積電，大則在比特幣最高點梭哈之類的~~~
: 總之既然你有《世局》，請你去複習一下幾個章節
: 首先，以色列復國運動一開始根本推不動，這部分你仔細看書中有詳細寫整個過程
: 而且其實以色列復國運動根本不是訴諸你想像的可能是「猶太人最棒」的民族主義
: 其論述是，當時大多數猶太人以為反正有一國排猶，就跑去另一國就好了，但是，
: 猶太人跑到哪裡，哪邊的猶太人就變多，那邊就會開始排猶，這是不可避免的定律
: 其最終結論是，猶太人必須有自己的國家，否則無法生存
: 這不是民族主義，是現實主義

你這邊又犯了自己擅自下定義紮草人亂打的謬誤
民族主義並不是沙文主義
並沒有說猶太人最棒
它的內核是民族自決
歐洲十九世紀有思想家整合
並不代表在此之前這種思潮就不存在
人類社會雖經過長久的帝國主義時代
但一個民族想自治 不想給外人管的獨立思潮
是自古有之
契丹從唐獨立建立遼，女真從遼獨立建立金，
黨項從北宋獨立建立西夏，貞德將英格蘭驅逐出法蘭西
都是基於民族自決而非沙文主義




: 請注意一個鐵錚錚的歷史事實：
: 地球上最強大所以值得學習的美國，建國時面對地球上最強大英國，所以難度最高
: 所以美國建國力是人類史上最高沒有之一，建國時，根本沒有民族主義這個鬼東西
: (民族主義起於法國大革命，是美國獨立之後)
: 接著，總算因為慘遭大屠殺了以後猶太人才終於意識到必須有自己的國家，再重複
: 這不是因為民族主義，是因為國際現實主義

你這完全是倒果為因
猶太人要建立自己的國家, 是在十九世紀末就出現的思潮
Theodor Herzl在 1896 年《猶太國》Der Judenstaat 清楚主張：
「猶太民族需要一個主權國家，否則無法擺脫迫害。」
且正因為有此思潮的湧現
英國才有機會在1917年配合自己的戰略需要對其利用之
發表貝爾福宣言Balfour Declaration支持在巴勒斯坦建立猶太人的國家
若是沒有民族主義, 這個宣言就不會發生
日後的大屠殺更加證明錫安主義想建立民族國家的正確性及前瞻性

美國的獨立更是民族自決的經典案例
美國獨立宣言開宗明義強調了"one people"
When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to
dissolve the political bands which have connected them with another, and to
assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which
the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the
opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel
them to the separation.

華盛頓的Farewell Address
“You have in a common cause fought and triumphed together. The independence
and liberty you possess are the work of joint councils and joint efforts…
 With slight shades of difference, you have the same religion, manners, habits
…”
強調共同努力, 共同宗教, 生活習慣, 就是民族建構的充分要素

亞當斯在A defence of the constitution of government of the United States寫到
"The people of America have a character peculiar to themselves"

眾多開國先賢在其著作再三使用了"one united people"

這些就是在建構美國屬於自己的民族敘事
塑造美國人有共同歷史, 宗教, 法律, 文化, 以及命運的民族敘事

當時沒有nationalism這個詞
但他們做的就是在創造一個nation


: 建國以及國家建立後要強大偉大，從來都是國際現實主義的事
: 民族主義也好，其他任何精神勝利主義也好，往往通通都是反作用
: (遠遠不只建國，精神勝利主義做任何事都只會害慘你，從把妹到FX戰士都是)
: 不是因為國際現實主義而是神棍運氣好建國的，建國以後往往爛斃窮死、慘到爆
: 那個叫做中的國，就是一個最慘烈的例子，毛澤東已經搞得超慘一次，又來一個
: 還要再慘很久
: 我相信你不想要建立那種鬼國
: 以色列建國過程書中寫得很簡明，我很建議你認真仔細看，對你想建國絕對超有幫助
: (不想建國的人也建議認真看，對你想發展組織或個人生涯也絕對超有幫助)
: 我說台灣人要學習以色列不是為了要賣書，而是事實，不管是建國，還是富國，強國
: 不管是正面榜樣的學習，還是前車之鑒的學習，以色列都提供大量教材
: 最後，就跟你提醒一個負面教材，那就是書中也寫得很清楚，夏龍本來搞定了巴勒斯坦
: 當時巴勒斯坦人已經被打趴到放棄建國，只想要求就當以色列阿拉伯公民就好了，如果
: 夏龍那時就這樣進行，現在都沒有這些戰亂，但是夏龍的好夥計給他一個餿主意，提醒
: 要是巴勒斯坦人都加進來，他們又那麼會生，分分鐘以色列就變成阿拉伯國家
: (其實不會，阿拉伯公民在經濟改善後生育率也是一直往下掉到接近2)
: 夏龍心想以色列要的是猶太民族國家，跟阿拉伯水火不容，所以夏龍的決斷是主動退出
: 結果加薩就被哈瑪斯軍事政變屠殺法塔後佔據，這時才趕緊回去打，啊糟了歐巴馬上台
: 不許打逼令退兵，於是哈瑪斯就作亂到現在，好險遇到川普執政，不然永遠搞不完
: 但這還遠遠沒完，因為加薩問題小，真正嚴重的是約旦河西岸，地圖打開一看就知道
: 約旦河西岸卡在以色列心臟地帶，挖掉這塊以色列國土會有嚴重基本上的戰略不可存活
: 所以以色列一定要這塊地，如果當初就讓巴人加進來那就解決了，可是當時主動退出
: 好啦，現在又多出更多人口了，你更不敢收，不收要趕走幾百萬人，國際上不可能接受
: 只能搞「蠶食」，軍事控制住，一邊慢慢擴大屯墾區，這過程可能要50~100年，中間
: 以色列都會整天被罵，國家一個世紀都無法正常化
: 我們覺得比較棒，曾經棒的國家，多是有民族主義之前建國的，包括
: 英國、美國、瑞士、荷蘭
: 有民族主義之後用民族主義建國的，共和法國、德國、中國...你看是不是都要慘斃
: 清末的震旦人，智障到認為「西方」有民族主義所以「中國(這就真的是我國的意思)」
: 也要有民族主義，否則「一盤散沙」，結果搞了民族主義以後慘斃，到現在還是一盤散沙
: 台灣看著中國，每天罵中國爛，不管是國編本課本罵滿清，還是我們台獨罵中國，
: 罵成這樣，你卻打從心裡覺得中國強？所以中國有民族主義，台灣也要搞一個？

民族主義是世界上唯一能穩定創造內部忠誠、壓縮暴力、凝聚長期責任的框架。
民族主義不是造成分裂，而是唯一能使分裂的民族取得政治共同體的力量
現代左派強調的多族群模式 只會造成無盡的分裂跟內鬥
以色列若是納入巴勒斯坦人, 反而會威脅到自己的存續
歷史上已有多次給巴勒斯坦兩國方案的機會
包括建國那年, 2000年大衛營
但都給巴勒斯坦人拒了
現在這情況是巴勒斯坦人一連串錯誤的選擇造成的結果

回到中國
民族主義無法紮根的情況
就是1912-1949年的中國那樣
軍閥割據 到處分裂 內戰不止
孫文的五族共和敘事就是在創造想像的共同體
不過他失敗了
沒想到三民主義之首的民族主義最後實現在共產黨手上
你說中國現在很爛
關鍵是沒有民族主義的counterfactual情況
會比現在好嗎?

台灣今日的情況比中國更需要民族主義的幫忙
你拒絕民族主義
否定民族認同
在中國的外部威脅之下
會大幅削弱台灣的抵抗能力
雖然民族的要素有生活方式,制度等的獨特性
但光只有這些是不夠的
因為就像移民到別的國家一樣
跟台灣差再多 照樣可以活下去
只有從這些要素中提煉出來民族意識
才能夠賦予一群人與宗教同等級
超越生存本能的力量

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推 Mezerized: 前半部是對的 了解過美國獨立戰爭史的人都看得出民族主
→ Mezerized: 義的存在跟影響 普大的問題是他把民族主義跟威權主義掛
→ Mezerized: 鈎 忽略在1848年以前無論是美國獨立 法革還是希臘獨立
→ Mezerized: 德意志或匈牙利的民族主義者都是跟自由主義結合的 才
→ Mezerized: 會覺得他看到的東西不是民族主義 你後半部也是類似的問
→ Mezerized: 題 上個世紀就證明民族主義是過時的版本了 要團結族群
→ Mezerized: 有更好的方法 民族主義就是跟宗教同生態位的東西而已
推 WINDHEAD: plamc 講了那麼多就是在證明知識分子不需要民族主義而已
→ WINDHEAD: 但是扣掉知識分子的一般人之間未必沒有這個需求
→ WINDHEAD: 共產主義在中國俄羅斯退場後, 大民族主義隨即補上位置
→ WINDHEAD: 並不是沒有原因的.