Re: [新聞] 鍾佳濱喊「春秋時代沒有中國」 藍青

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《hips (hips)》之銘言：
其實應該要換一個標題了，但是我想可能如果只到這篇還好，免得日後看的人
找不到前後文，所以就先不換標題

這邊大多是老問題
: 你這邊又犯了自己擅自下定義紮草人亂打的謬誤
: 民族主義並不是沙文主義
: 並沒有說猶太人最棒
: 它的內核是民族自決
老問題，你要講一個名詞，要先定義清楚，不然就是雞同鴨講

你講 民族主義 沒有特別定義時，我會預設你在講中文世界最普遍的印象看法
所以我上篇特別提醒你，那個民族主義是 我族的血統文化歷史好棒棒
而且因為我們這串就是在講民族主義者篡改歷史的問題，所以我當然預設是這樣

如果你要講Nationalism從最初的「國家主義」的定義，那可以，但你要先講好

這邊為了避免跟現在已經是 我族好棒棒 的大部分人對民族主義的印象混淆
先暫時借用孫文的搞笑譯法，先稱為 哪遜主義 好了，以資區別

問題一

哪遜主義內核是民族自決Self-determination？

不可能，時間軸拿出來就打死

剛好相反，民族自決是哪遜主義興起，而且已經變成種族民族主義以後
才出現的概念，當然不可能是哪遜主義的內核

附加問題

猶太建國主義是「民族自決」？我前文說了，99%是「自救」不是自決
而且民族自決是住在該地的人群自己覺醒想要建國，威爾遜想幫助的是這種
也就是阿拉伯主義建國才是民族自決，各國猶太人全部跑去外地建國可不是


問題二

美國建國時沒有哪遜主義的論述與概念，但是後來哪遜主義出現以後，你想要
把它往前套用，認為美國獨立戰爭時候的想法算是哪遜主義，這樣不行嗎？


共產主義發明以前，可能有別的人類曾有過類似的想法，但一定不是馬克思主義
馬克思主義一定要在馬克思之後才會有，列寧主義也一定要列寧之後才有
這是一個基本邏輯

但你說不要搞那麼精確，差不多就好？那我還是跟你回答，你好好看美國建國史

根本沒那回事

0. 美國建國前，只有富蘭克林鼓吹美國已經是不同民族，沒人鳥他

   事實上美國獨立戰爭之前的七年戰爭戰勝後，美國人的英國認同創新高

1. 引發美國獨立戰爭的一連串事件，通通都沒有哪遜主義類似的成分在

   全 部 都 是 因為現實主義，抗稅、抗繳槍，導致發生衝突

2. 直到都已經開戰打了波士頓，大陸軍的領袖，也代表絕大多數美國人的意見的
   華盛頓，還認為有智慧的人都不會想脫離祖國(英國)

   也就是都開打了也根本沒有哪遜主義

   後來是因為英王發表反分裂宣言，說美國人都是叛徒可以雇用外國傭兵去殺
   華盛頓才大怒要斷絕與如此不公不義的智障國的關係

   也就是是因為人家要殺你，當然要自衛，的最基本國際現實主義
   不是因為有蝦密美國哪遜主義

   別忘了那時十三州是先各自獨立成國，戰後才開始談組成聯邦
   也就是獨立戰爭期間根本沒有美國哪遜這回事，那時的國家是13 state
   而且這13國也都不能算是哪遜國家

3. 你自己都說了的，直到戰爭都結束了，都還有1/3美國人士保王黨

你認真想建國，就得要好好研究清楚每個國家建立的真實細節
不能在那邊亂套，或是聽信人家建國以後才倒回去篡改故事的哪遜敘事
那只會妨礙建國



: 但一個民族想自治 不想給外人管的獨立思潮
別說一個民族，就是一個家族領導底下異民族都想自治，你也叫民族主義嗎？
不能這樣一表三千里
尤其是你說到契丹女真，都是一個混合多民族部落型態
重點是你這邊又把民族主義變成中文的民族了

如果你要談的是哪遜主義，哪遜主義的主體是哪遜，不是部族

: Theodor Herzl在 1896 年《猶太國》Der Judenstaat 清楚主張：
: 「猶太民族需要一個主權國家，否則無法擺脫迫害。」
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是為了擺脫迫害，的非常現實原因，The End

不是哪遜主義，根本沒有哪遜的一群人何來哪遜主義

哪遜主義是建立了哪遜以後，把哪遜裡面的本來不同族群，通通打為一個哪遜人
例如日本想抹滅蝦夷人，例如叫中的國建立就把各不同民族都說是中華民族
法國哪遜概念建立的時候，能講巴黎標準法文的人只佔12%，才不管，根本不同族
連語言都不通的，只要在共和法國控制範圍內，全都打成法國哪遜人

這就是為何哪遜主義無法建國，因為是已經建國了才能搞哪遜主義，沒有相反
(沒有國家力量哪有辦法強制性洗腦大部分人)

猶太人是後來成功建立以色列以後，才有以色列國家力量重新整理國家語文
塑造國家歷史教育去搞哪遜主義

: 美國的獨立更是民族自決的經典案例

民族自決的翻譯是有高度誤導性的，是「人群」自決

   你既然知道自決的主體原文是People，就不應該受到中文影響，
   跟哪遜主義中文弄成民族主義，你就搞成一起

美國獨立不可能是民族自決，因為那時根本沒有民族自決的概念

美國人本來也不認為自己是異於英國人的一群不同「人群」

是打了八年戰以後才認為自己不同於英國人

也就是都要到建國後才有「自覺」更別說自決了


加上美國後來根本是大熔爐
所以美國的國家認同，很多人會特別說是愛國主義patriotism


: 當時沒有nationalism這個詞
: 但他們做的就是在創造一個nation
美國各州與聯邦建立時都沒有哪遜的概念，哪遜是後續的法國大革命後才發明的觀念

而且實際上當時美國各州與聯邦也都不是哪遜國家

: 民族主義不是造成分裂，而是唯一能使分裂的民族取得政治共同體的力量
歷史證明不管是後來演變成最惡劣的種族民族主義，還是一開始的哪遜主義
都只會讓國家不是嚴重分裂，就是變得死超慘，包括一開始的拿破崙法國
整個歐洲的智障化搞成兩次世界大戰，民族主義造就世界上最爛最邪惡的國家
就是你的大敵中國，民族主義發明到現在，沒有任何一個民族主義讓國家好的例子
一個都沒有，未來也不會有

: 現代左派強調的多族群模式 只會造成無盡的分裂跟內鬥
民族主義思想跟共產主義(所有社會主義都是共產主義)思想是雙生子
都是人類中二化妄想靠人類的洗腦可以改變現實的鬼東西
兩者都只會造成無盡的分裂與內鬥


真正的右派保守主義的智慧是來自汲取人類數千上萬年歷史的經驗智慧
怎樣才能團結合作，就是所有人都明白自己的賽局利益，這樣最為堅固
美國獨立如此(不然要被英國人殺)
以色列建國如此(根本話都講不通的一群人，為了自身生存並肩奮戰組成國家)
瑞士獨立建國如此(一堆本來曾經互殺的邦加入，不同語區在一起也無妨)

未來任何國家要建國成為強大國家(而且不要像日本德國那樣炸掉)也都是如此

不會是靠任何精神勝利的主義，那些都永遠只會害慘你，不論國家還是個人

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《世局︰借鏡猶太史，走出台灣自己的路》
《橡皮推翻了滿清》《海角七號電影小說》
《明騎西行記》The Lost Emperor, the Westering Chevalier
作者部落格 http://plamc.pixnet.net/blog

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.1.247 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1770257325.A.372.html
※ 編輯: plamc (114.36.1.247 臺灣), 02/05/2026 11:33:11
推 leptoneta: 推這篇
推 CGT: 假如都沒有民主，我情願選擇大中華主義去抱習大大的大腿
→ CGT: 也不想要一個創造出來的台灣民族主義
→ CGT: 捨棄一種民族主義，換一個格局更小更窄、一樣白癡的幹嘛
→ hips: 民族主義的重點是民族自決，並沒有A民族優B民族劣這種分法
→ hips: ，也不是選擇的，而是一種內心的呼喚。樓上這樣大概是投機
→ hips: 心理，跟台灣共同體也沒有共鳴。但不解為何去抱中國不去抱
→ hips: 美國？
→ hips: 還是你原本就是中國民族主義了，才會說要“捨棄一種民族主
→ hips: 義”？
推 moslaa: 我建議抱日本。日本有日琉同祖論
→ moslaa: 我們也可以來推銷一個日台同祖論
→ moslaa: 這是有可能的，因為我記得南島語系祖先好像跟日本有交流
推 mangle: 雖然不認同plamc 的「中國」存在與否論述，但這篇講得是
→ mangle: 對的。plamc 有充分點出現代人們對民族國家的一個很大的
→ mangle: 謬誤，就是「民族」、「民族自決」、「民族國家」、「現
→ mangle: 代主權國家」的關係。況且中國現在在加緊做漢民族為主體
→ mangle: 的強勢融合政策，他們是確實看得到問題
→ saram: 台灣沒有民族主義.但曾經學習新加坡的國族主義,失敗了.
→ saram: 現在政府姿態是"台灣人主義".主要區別兩岸不同,"讓世界看到
→ saram: 台灣"?
→ saram: 無法驅逐關帝爺和媽祖婆(中國元祖文化素材)但可以製造"台灣