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標題Re: [新聞] 鍾佳濱喊「春秋時代沒有中國」 藍青
時間Fri Feb 6 15:40:28 2026
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
你明顯是本版最活在自己世界裡的人
你知道當你發現別人怎麼都在逆向駕駛的時候應該怎麼辦嗎?
雖然我用的是中文 但只是受本版所處條件限制
大家應該盡量把中文一一映射成英文去理解
英文裡就只有一個nation(alism) 不需要在中文分化成國族跟民族
這就是中文使用太多腦袋會變成一團糨糊的症狀
不過我想本版不只是你 很多人包括美國人都被自由主義洗腦太深
搞不清楚nationalism是怎麼一回事
(這就像共產主義明明是宇宙第一邪惡的發明, 現在臭掉的竟然是法西斯
由此可證左派propaganda扭曲現實的能力)
所以雖然原本懶得回了 還是再來科普一下 推薦大家一篇文章
John Mearsheimer 寫的 "Liberalism and Nationalism in Contemporary
America"
https://www.mearsheimer.com/wp-content/uploads/2022/05/Madison-Lecture-PDF.pdf
他對民族主義的定性 (我覺得是common sense 但沒想到很多人不知道)
Nationalism proceeds from the assumption that humans are fundamentally social
animals, although they have room to carve out space for their individualism.
Humans are born into and thrive in social groups that mold their identities and
command their loyalties.
The highest social group of real consequence in the modern world is the nation.
Most individuals are deeply attached to their nation,
which is not to deny that they can also be committed to other groups,
such as their family.
民族主義的四大特徵:
Nations have a sense of oneness. Almost all its members feel like they
are part of a common enterprise.
Each nation has a unique culture, which is to say it
has a set of practices and beliefs that are widely shared among
the citizenry.
Another key feature of nationalism is the notion of sacred territory. Nations
invariably form deep attachments with particular
geographic spaces that they consider their homeland. That territory
is an integral part of the nation’s identity.
Finally, there is the all-important matter of sovereignty. Nations
aim to maximize their control over their own political fate. They
care greatly about self-determination, which means they are
concerned about how political authority is arranged inside their
own nation-state as well as with other nation-states.
貼一段我覺得是精華的, 就是為什麼我支持民族主義
但我覺得大家有時間可讀全文
Nationalism is more powerful than liberalism for three reasons.
First, nationalism is more in sync with human nature. Humans are
intensely social beings from the beginning, not individuals who
start life alone and form social contracts when they are mature.
We are all born into social groups that nurture us and protect us.
Nations, like other social groups, are primarily survival vehicles
that are essential for our well-being.
這就是我所說的 古時遍地專制的時候, 就有契丹 遼 黨項 西夏
不想給別人管 於是起而反抗
他們只要在給誰管方面認為自己是in group, 別人是out group, 就可以
對內縱使有更細分的部族 也可以遂行national identity building
台灣不會因為有閩南客家外省各部落, 就無法發生屬於台灣的民族主義
Second, liberalism alone cannot provide the glue that holds
disputatious people together in a state, which is a monumental task.
...
Nationalism is essential for accomplishing that difficult task, because it
provides a common culture
that helps create bonds between people who often have profound
differences over first principles.
(所以民進黨左派那種強調多元包容不需要為認同道歉 我覺得純屬bullshit
只會讓台灣更分崩離析)
Third, nationalism, unlike liberalism, fulfills important
emotional needs. One characteristic of a nation that makes it so
special is that it provides its members with an existential narrative. It
gives them a strong sense that they are part of an exclusive
and exceptional community whose history is filled with important
traditions as well as remarkable individuals and events. Furthermore,
nationalism promises people that the nation will be there
for future generations the way it was there for past generations. In
this sense, nationalism is much like religion, which is also adept
at weaving the past, present, and future into a seamless web that
gives members a sense they are part of a long and rich tradition
windhead說知識份子沒有民族主義的心理需求,
精確來講應該是liberals沒有民族主義的心理需求
然後在大學洗腦大家也都沒有這個需求
美國讓川普選上第二任
重新嚴格執行移民法 建立邊界感
就是在找回自己的national identity
台灣自由派的narrative想把identity建立在有沒有民主自由
這是很荒謬也很危險的
荒謬在於 以此邏輯
當自由民主的美國說要統一加拿大時 加拿大人幹嘛氣到讓選舉翻盤
危險在於 "民主自由"在如今是一個到處都有的commodity
他的用戶不具黏著性與品牌忠誠度
隨時都可以跑掉 甚至共產黨都有辦法洗腦讓自己國民覺得他們也有民主自由
(只要洗說 美國也很差 也是菁英政治 金權政治 etc.)
你看黨項人為什麼要建個大夏國自己立皇帝 不認宋朝皇帝
那台灣是否也能有就算一黨專政
也輪不到你共產黨來專政的心態跟氣魄呢?
最後我評論一下拆解中國民族主義的利弊
我是從來沒看過美國人去討論威廉華勒斯是不是分裂國家民族
(但這邊卻會討論岳飛)
但從版上中國民族主義者的反應來看
很顯然這是無用功的
民族主義是一種human nature, 其他說詞都是點綴
你拆了還會再冒出更多別的來
再者 就算你說服了潛水的網友
他們也同時能看到反駁言論說對台灣民族建構也要同邏輯比照辦理
最後得到的就是一群歷史虛無主義者
這在中台雙方局勢上的消長 是不利於台灣的
與其去拆別人的 不如努力建立自己的
台灣幾乎就是像美國一樣的新大陸
有不同時期不同地方來的人
關鍵是要建立只問認同 不問出身的
具有包容性的民族主義
一個祖上明朝就來但還覺得自己的共同體包括中國大陸的 那就out
一個出生在中國跟父母輾轉移民到台灣 但覺得自己共同體不包括中國大陸的
那就是自己人
我想這樣總結
追尋獨立是人類誕生以來的天性 民族主義就是追尋獨立的過程誕生的結晶
(前現代因為傳播科技限制 較難形成想像的共同體-民族
而比較依賴城邦 部落等較偏物理上的共同體 但精神內核仍是追尋獨立)
: 老問題，你要講一個名詞，要先定義清楚，不然就是雞同鴨講
: 你講 民族主義 沒有特別定義時，我會預設你在講中文世界最普遍的印象看法
: 所以我上篇特別提醒你，那個民族主義是 我族的血統文化歷史好棒棒
: 而且因為我們這串就是在講民族主義者篡改歷史的問題，所以我當然預設是這樣
: 如果你要講Nationalism從最初的「國家主義」的定義，那可以，但你要先講好
: 這邊為了避免跟現在已經是 我族好棒棒 的大部分人對民族主義的印象混淆
: 先暫時借用孫文的搞笑譯法，先稱為 哪遜主義 好了，以資區別
: 問題一
: 哪遜主義內核是民族自決Self-determination？
: 不可能，時間軸拿出來就打死
: 剛好相反，民族自決是哪遜主義興起，而且已經變成種族民族主義以後
: 才出現的概念，當然不可能是哪遜主義的內核
: 附加問題
: 猶太建國主義是「民族自決」？我前文說了，99%是「自救」不是自決
: 而且民族自決是住在該地的人群自己覺醒想要建國，威爾遜想幫助的是這種
: 也就是阿拉伯主義建國才是民族自決，各國猶太人全部跑去外地建國可不是
: 問題二
: 美國建國時沒有哪遜主義的論述與概念，但是後來哪遜主義出現以後，你想要
: 把它往前套用，認為美國獨立戰爭時候的想法算是哪遜主義，這樣不行嗎？
: 共產主義發明以前，可能有別的人類曾有過類似的想法，但一定不是馬克思主義
: 馬克思主義一定要在馬克思之後才會有，列寧主義也一定要列寧之後才有
: 這是一個基本邏輯
: 但你說不要搞那麼精確，差不多就好？那我還是跟你回答，你好好看美國建國史
: 根本沒那回事
: 0. 美國建國前，只有富蘭克林鼓吹美國已經是不同民族，沒人鳥他
: 事實上美國獨立戰爭之前的七年戰爭戰勝後，美國人的英國認同創新高
: 1. 引發美國獨立戰爭的一連串事件，通通都沒有哪遜主義類似的成分在
: 全 部 都 是 因為現實主義，抗稅、抗繳槍，導致發生衝突
: 2. 直到都已經開戰打了波士頓，大陸軍的領袖，也代表絕大多數美國人的意見的
: 華盛頓，還認為有智慧的人都不會想脫離祖國(英國)
: 也就是都開打了也根本沒有哪遜主義
: 後來是因為英王發表反分裂宣言，說美國人都是叛徒可以雇用外國傭兵去殺
: 華盛頓才大怒要斷絕與如此不公不義的智障國的關係
: 也就是是因為人家要殺你，當然要自衛，的最基本國際現實主義
: 不是因為有蝦密美國哪遜主義
: 別忘了那時十三州是先各自獨立成國，戰後才開始談組成聯邦
: 也就是獨立戰爭期間根本沒有美國哪遜這回事，那時的國家是13 state
: 而且這13國也都不能算是哪遜國家
: 3. 你自己都說了的，直到戰爭都結束了，都還有1/3美國人士保王黨
: 你認真想建國，就得要好好研究清楚每個國家建立的真實細節
: 不能在那邊亂套，或是聽信人家建國以後才倒回去篡改故事的哪遜敘事
: 那只會妨礙建國
: : 但一個民族想自治 不想給外人管的獨立思潮
: 別說一個民族，就是一個家族領導底下異民族都想自治，你也叫民族主義嗎？
: 不能這樣一表三千里
: 尤其是你說到契丹女真，都是一個混合多民族部落型態
: 重點是你這邊又把民族主義變成中文的民族了
: 如果你要談的是哪遜主義，哪遜主義的主體是哪遜，不是部族
: : Theodor Herzl在 1896 年《猶太國》Der Judenstaat 清楚主張：
: : 「猶太民族需要一個主權國家，否則無法擺脫迫害。」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是為了擺脫迫害，的非常現實原因，The End
: 不是哪遜主義，根本沒有哪遜的一群人何來哪遜主義
: 哪遜主義是建立了哪遜以後，把哪遜裡面的本來不同族群，通通打為一個哪遜人
: 例如日本想抹滅蝦夷人，例如叫中的國建立就把各不同民族都說是中華民族
: 法國哪遜概念建立的時候，能講巴黎標準法文的人只佔12%，才不管，根本不同族
: 連語言都不通的，只要在共和法國控制範圍內，全都打成法國哪遜人
: 這就是為何哪遜主義無法建國，因為是已經建國了才能搞哪遜主義，沒有相反
: (沒有國家力量哪有辦法強制性洗腦大部分人)
: 猶太人是後來成功建立以色列以後，才有以色列國家力量重新整理國家語文
: 塑造國家歷史教育去搞哪遜主義
: : 美國的獨立更是民族自決的經典案例
: 民族自決的翻譯是有高度誤導性的，是「人群」自決
: 你既然知道自決的主體原文是People，就不應該受到中文影響，
: 跟哪遜主義中文弄成民族主義，你就搞成一起
: 美國獨立不可能是民族自決，因為那時根本沒有民族自決的概念
: 美國人本來也不認為自己是異於英國人的一群不同「人群」
: 是打了八年戰以後才認為自己不同於英國人
: 也就是都要到建國後才有「自覺」更別說自決了
: 加上美國後來根本是大熔爐
: 所以美國的國家認同，很多人會特別說是愛國主義patriotism
: : 當時沒有nationalism這個詞
: : 但他們做的就是在創造一個nation
: 美國各州與聯邦建立時都沒有哪遜的概念，哪遜是後續的法國大革命後才發明的觀念
: 而且實際上當時美國各州與聯邦也都不是哪遜國家
: : 民族主義不是造成分裂，而是唯一能使分裂的民族取得政治共同體的力量
: 歷史證明不管是後來演變成最惡劣的種族民族主義，還是一開始的哪遜主義
: 都只會讓國家不是嚴重分裂，就是變得死超慘，包括一開始的拿破崙法國
: 整個歐洲的智障化搞成兩次世界大戰，民族主義造就世界上最爛最邪惡的國家
: 就是你的大敵中國，民族主義發明到現在，沒有任何一個民族主義讓國家好的例子
: 一個都沒有，未來也不會有
: : 現代左派強調的多族群模式 只會造成無盡的分裂跟內鬥
: 民族主義思想跟共產主義(所有社會主義都是共產主義)思想是雙生子
: 都是人類中二化妄想靠人類的洗腦可以改變現實的鬼東西
: 兩者都只會造成無盡的分裂與內鬥
: 真正的右派保守主義的智慧是來自汲取人類數千上萬年歷史的經驗智慧
: 怎樣才能團結合作，就是所有人都明白自己的賽局利益，這樣最為堅固
: 美國獨立如此(不然要被英國人殺)
: 以色列建國如此(根本話都講不通的一群人，為了自身生存並肩奮戰組成國家)
: 瑞士獨立建國如此(一堆本來曾經互殺的邦加入，不同語區在一起也無妨)
: 未來任何國家要建國成為強大國家(而且不要像日本德國那樣炸掉)也都是如此
: 不會是靠任何精神勝利的主義，那些都永遠只會害慘你，不論國家還是個人
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1770363632.A.653.html
※ 編輯: hips (220.130.62.54 臺灣), 02/06/2026 16:06:56
推 moslaa: 推這篇。人類找理由分群，我認為是天性，至少在資源達到 02/06 16:16
→ moslaa: 可無限揮霍之前，都一直有分群的需要。為什麼？因為資源 02/06 16:17
→ moslaa: 有限，既然有限，那分配時就要有優先次序，這就是分群開始 02/06 16:17
→ moslaa: 你是in group你就能拿，至少優先拿。你是out group，你晚 02/06 16:18
→ moslaa: 拿，甚至滾蛋不給你拿。至於這個group，用中文怎麼說， 02/06 16:19
→ moslaa: 不重要。所以我看現在很多台灣人取笑梁啟超組合出中華民族 02/06 16:19
→ moslaa: 一詞，我覺得根本莫名其妙，先不說也有人在推廣台灣民族 02/06 16:20
→ moslaa: 就算沒有台灣民族一詞好了，台灣人這三個字，就是grouppin 02/06 16:21
→ moslaa: 怎麼會覺得台灣人三個字沒包含民族這兩個字，就不是民族 02/06 16:22
→ moslaa: 主義了。 02/06 16:22
我本來沒有想講資源
但這的確很現實
美國左派給非法移民免費醫保 (所謂免費就是納稅人付錢)
就是國家喪失邊界感的惡果
其實台灣也發生過
就是2023年的陸男國賠案
有個中國籍男子來台自由行被漏電路燈弄死
狀告高市府賠償
被告邏輯是: 原告來自外國, 依國賠法必須本國國民在外國也享有此權利才能互惠
但他這情況在中國是不賠的 (中國國賠法賠別的項目)
(但若外國也這樣規定 好像邏輯上是都沒辦法互惠xd)
結果高雄地院邏輯是:經諮詢陸委會 大陸人也是本國國民 可直接適用國賠法
所以你各位的納稅錢就被毫無邊界感的白痴法官跟陸委會
用在這種地方
(雖然之後結局是撤訴私了 不知是否是受了甚麼神秘壓力)
※ 編輯: hips (211.20.143.79 臺灣), 02/06/2026 16:46:24
推 WINDHEAD: 跟 Mearsheimer 一起被引用感覺好榮幸 02/06 17:28
推 WINDHEAD: 確實 nation 一個字就夠用了, 當你民族成立的目的幾乎 02/06 17:32
→ WINDHEAD: 最後都是導向國族的時候, 分成兩個詞彙是毫無意義的事情 02/06 17:33
推 WINDHEAD: 我覺得美國不分左右都不容易體會 nationalism 的原因 02/06 17:35
→ WINDHEAD: 是因為 美國本身其實是一個國際體系 各州郡比較像nation 02/06 17:35
推 moslaa: 你們是文組嗎？這個人我完全沒聽過 02/06 17:40
→ moslaa: 為啥看來好像很偉大？ 02/06 17:40
→ a874622: 米爾斯海默西半球霸權理論常在大陸短視頻看到他 02/06 17:49