Re: [新聞] 鍾佳濱喊「春秋時代沒有中國」 藍青年傻

[fw190a (las)]

※ 引述《afv (魁羽)》之銘言：
: 從這篇文來看，中國一詞在進入現代以前，當時生活在中華大地（尤其是所謂漢地十八省
: 之地）的人來說，中國代表的是一種儒家文化以及依據此所建的文章典籍、政治制度等實
: 際治理社會的技術。
: 在先秦尚未開始中國一統前，諸夏列國全體被視為”中國”，意味著諸夏列國，相較於四
: 夷，共享同一套典章制度、文化，是用來判定華夏（已開發國家區）與四方蠻夷（未開發
: 國家）的表述之詞，這點很重要，因為這個概念影響之後幾千年統一王朝時代，這塊土地
: 上的人怎麼看自己與附近不受同一個帝王統治的其他人。
: 總不能說先秦的春秋時代，搞”幾十個”中國，戰國時代搞”七個”中國吧？孔子讚揚管
: 仲，輔佐齊桓公尊王攘夷，也是讚揚他維持諸夏列國團結對抗四方蠻夷，透過組成已開發
: 國家（諸夏）同盟，保住文化。
: 到了統一時代，由於是一個帝王首次把諸夏列國合而為一，一並納入其治下，此時中國作
: 為已開發國家”群”的概念已逐漸退化，轉而變成一國獨佔（統一王朝）已開發的地位，
: 更特別強化自己作為唯一的已開發國家，影響幾千年中華大地的對外外交：
: 已開發國家對四周未開發國家的威壓、指導與保護，而讓諸夏時代的列國對等外交習慣退
: 化。

我覺得這個敘事中，忽略了國這個造字，本來就有很強的政治實體意涵，
他是帶著國的想像去投射為文化，而不是反過來因為文化而想像為國。
再來是把現代獨立國家的概念隱藏在框架中不自知，
忽略了周代背景下，封建體制的觀念中，這種政治認同理解自始就是多層次的，

多國之上有一個天下本來就是常識，而這個天下被視為一個國也是合理延伸，
正如同往下看，封建士大夫在一個國內也可以繼續分裂內鬥一樣。

會覺得討論如果不細緻看到這個脈絡，
總是套著後面大一統想像，或現代國際觀，
就會看不到裡面的解讀的理路，
因為視野焦距總是忽大忽小。

也就是中國與天下，在文化與政治的敘事之間的張力，導致了爭奪正統的需求。
但大家容易只看到張力，卻沒看到為何這個概念是緊密黏合的。

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春秋之時，天子微弱，諸侯力政，皆叛不朝；眾暴寡，強劫弱，南夷與北狄交侵，中國之
不絕若線。桓公於是用管仲、鮑叔、隰朋、賓胥無、甯戚，三存亡國，一繼絕世，救中國
，攘戎狄，卒脅荊蠻，以尊周室，霸諸侯。晉文公用咎犯、先軫、陽處父，強中國，敗強
楚，合諸侯，朝天子，以顯周室。


，，，
這裡的中國就處於一個微妙的想像狀態裡，比起作為治理技術，
他就是一個認同周室天下，才能投射出來的共同體想像。

順便，這裡還可以看到三存亡國，這裡的國是具體的諸侯國，跟中國如何混用。
中國的意義是因為它如同諸侯國一般需要被存/救/繼。
而不是一個高高在上無可動搖的東西。

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推 plamc: 古漢文的國最早只是城的意思，後來是區域的意思
→ fw190a: 城在我看來就高度政治性呀，對標polis，圍起來抵禦外部
→ proletariat: 好像是為了避劉邦的名諱 才以"國"字替帶"邦"字
→ proletariat: 周禮鄭玄注大曰邦小曰國邦之所居亦曰國
→ proletariat: 說文段注邦之言封也 所以邦康叔邦諸侯都是分封
推 Houei: 先秦《呂覽》:"(商)民大不服,守法之臣,出奔周國" 政治味濃?
推 moslaa: 閒閒說，很多人抓著，天下一詞，主張所以中國古代認為全世
推 moslaa: 界都是一個國家，就是中國，頂多就文明人被皇帝統治，
→ moslaa: 野蠻人沒有。但這是胡說八道，天下一詞只是文學誇飾
→ moslaa: 當然不是真心指整個地球，即使當時人還不知道地球
→ moslaa: 很簡單嘛
→ moslaa: 天下布武
→ moslaa: 所以織田信長規劃打到印度？
推 afv: 日本在戰國後期，是認為天下不只一個，大明國一個天下，我日
→ afv: 本也是一個天下，算是日出處天子致書日落處天子的概念延伸
推 plamc: 統治天下不是世界只有一個國家，概念完全錯誤，是超越國家
推 moslaa: 所以天下是有範圍的，不是真指全世界。
→ moslaa: 隨便，反正，織田提議天下布武時，我不相信他心中包含印
→ moslaa: 度
→ plamc: 再度證明震旦斷絕者無法理解震旦，不管如何說明都無法理解
→ plamc: 天下天朝天子是震旦的核心世界觀非常關鍵被當成是文學誇飾
→ plamc: 所以說都是夷狄沒有冤枉吧，我可不是隨便說說或是只是要嗆
→ saram: 日本從未承認中國是一個天下!天下就是世界,本來只有一個.
→ saram: 別把外交官對話當一回事.
→ saram: 唯有豐臣秀吉才勇敢實踐他"天下"(tenga)的夢想.他藉由征韓
→ saram: 揮刀向中國.