Re: [新聞] 鍾佳濱喊「春秋時代沒有中國」 藍青年傻

[fw190a (las)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《IAMCSH (MCMLXXXVIII)》之銘言：
: : 我也很想深究。若按照同樣道理延伸，
: 我看到你說深究就很想吐槽，我們形容淺，叫膚淺，指只有皮膚的深度所以很淺
: 你這問題，連問題本身都是錯的，也就是連皮膚都還沒碰到就沒在思考了，這樣
: 已經不能叫膚淺，要叫啥呢？
: 總之，沒有繼承資格本來就是天經地義
: 就常理來說，不管是
: 你家的僕人殺了你，佔據你的房子
: 你鄰居殺了你，佔據你的房子
: 你弟殺了你，佔據你的房子
: 你不知道死哪去了，後來有人占據了你的房子的廢墟
: 以上所有情況，都不會認為那些佔你的房子的人有啥繼承資格可言
: 就歷史來說
: 你不會認為墨索里尼義大利，還是神聖羅馬帝國有繼承羅馬
: 不管他們再怎麼妄想，伏爾泰只會給他一句：既不神聖，也不羅馬，更非帝國
: 這種「繼承」「資格」就是個笑話，只是政治上的宣稱
: 會認為實際上有這種資格存在，我大概不會說你是非常愚蠢，但是應該可以肯定的說
: 你既沒有普通常識，也沒有歷史常識，沒有歷史思考，甚至完全沒有歷史思考的動機
: 因為你想都不想就問出這種問題，似乎還很得意？
: 也就是你對歷史的研究毫無興趣，那你來歷史板幹嘛呢？
: 要吵政治去政治類板吵去

老實說覺得用這樣強度要求討論比較過分，不過還是針對內容吐槽。

歷史宣稱在過去時光裡，很大程度就是政治性的，
或者說用來唬人的。
你可以用上層知識分子的眼光說看透，
而這種看透的心境這在現代環境下越來越普及。
但這跟他作為一個宣稱的效果完全無涉，
正如同你舉的例子，被伏爾泰嘲笑又怎樣?
只要有人還信就有人繼續用、繼續用就是一種合理的判斷。
被伏爾泰嘲笑比起被當下大眾質疑，後者才是真的嚴重。

用你出發點看待歷史會有點類似於，站太穩的無神論角度分析宗教一般，
你個人可以不信，但若你連他們怎麼信都分層、分析不了，
只是根據它們狂熱程度判定有多蠢，那你的分析就很難提供進一步線索。

，，

回頭說，比如當你舉出braveheart當一個反例來說明真實歷史如何違反大眾常識時，
"真實歷史"其實是建構在這個虛構上，作為一個修正求真的標籤被宣傳，
否則大眾更不在乎這個蘇格蘭叛亂發生什麼事。

同理，所謂現代正確的歷史，其實已經離不開過去錯誤的認知了，
比如表述總要說，以前對黑暗時代的理解如何錯了，對宗教的想像如何簡化blabla。

歷史資訊最龐大噁心之處就在於，如果要較真，
那就必須把過去人的幻想也都調出來，因為這可能構成決策，
也可能構成後續概念解讀的脈絡橋樑。
(就好像我們分析一個人，如果能調出他青年中二想法，對於解釋後續會有奇效一般)

想要把一切簡化成，還原歷史真相，固然也很宏大，
但當歷史早就是在層疊幻想上進行時，這種還原反而會帶有一種破壞性質。
因為你只想保存外觀上的事實，
但你追朔的框架，會很難去看到概念史意義上的連貫性。


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推 plamc: 我沒有特別想看透，純粹政治宣稱只對當代有意義，成為歷史
→ plamc: 頂多研究那些宣稱提出的相關歷史，後人去當真，根本沒意義
推 mangle: 我覺得plamc 挺好笑，我一直在思考他說過去沒有「中國」
→ mangle: 到底他的「國」是何含義。他講的是天下觀與蠻夷之邦（國
→ mangle: ），但普遍現今是講主權國家的「國」之濫觴，雖然近代主
→ mangle: 權國家是三百年的事，而過去朝代對外自稱「中國」之詞，
→ mangle: 拿來沿用也是接受西方衝擊的合理之舉，但他這邊一直講震
→ mangle: 旦還是中國就顯得「曲高和寡」辯解自己才行不被平庸之理
→ mangle: 解顯得好笑。
→ saram: 華人社會講究倫常,你妻子的爸爸,你會叫他爸. 但大家都理解
→ saram: 這不是你爸爸.
→ saram: 大家都理解了,心中有點數,不是亂倫常.
→ saram: "中國"就是這樣模式.不是國名,是指自己國家.
→ saram: 人民理解,稱天下(萬國)即難稱國家名.
→ saram: 外國商人,外交官皆能體會,故稱"中國".他是外國,可以如是稱.
→ saram: 新約聖經說凱薩的歸凱薩,上帝的歸上帝.但當時凱薩已經死很
→ saram: 久,羅馬為奧古斯都稱帝.而巴勒斯坦人多不知道,凱薩成了
→ saram: "皇帝"而不再是人名.