Re: [新聞] 鍾佳濱喊「春秋時代沒有中國」 藍青

[mangle (mangle123)]

※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 你明顯是本版最活在自己世界裡的人
: 你知道當你發現別人怎麼都在逆向駕駛的時候應該怎麼辦嗎?
: 雖然我用的是中文 但只是受本版所處條件限制
: 大家應該盡量把中文一一映射成英文去理解
: 英文裡就只有一個nation(alism) 不需要在中文分化成國族跟民族
: 這就是中文使用太多腦袋會變成一團糨糊的症狀
: 不過我想本版不只是你 很多人包括美國人都被自由主義洗腦太深
: 搞不清楚nationalism是怎麼一回事
: (這就像共產主義明明是宇宙第一邪惡的發明, 現在臭掉的竟然是法西斯
: 由此可證左派propaganda扭曲現實的能力)
: 所以雖然原本懶得回了 還是再來科普一下 推薦大家一篇文章
: John Mearsheimer 寫的 "Liberalism and Nationalism in Contemporary
: America"
: https://www.mearsheimer.com/wp-content/uploads/2022/05/Madison-Lecture-PDF.pd
: 他對民族主義的定性 (我覺得是common sense 但沒想到很多人不知道)
: Nationalism proceeds from the assumption that humans are fundamentally social
: animals, although they have room to carve out space for their individualism.
: Humans are born into and thrive in social groups that mold their identities a
: command their loyalties.
: The highest social group of real consequence in the modern world is the natio
: Most individuals are deeply attached to their nation,                         : which is not to deny that they can also be committed to other groups,
: such as their family.
: 民族主義的四大特徵:
: Nations have a sense of oneness. Almost all its members feel like they
: are part of a common enterprise.
: Each nation has a unique culture, which is to say it
: has a set of practices and beliefs that are widely shared among
: the citizenry.
: Another key feature of nationalism is the notion of sacred territory. Nations
: invariably form deep attachments with particular
: geographic spaces that they consider their homeland. That territory
: is an integral part of the nation’s identity.
: Finally, there is the all-important matter of sovereignty. Nations
: aim to maximize their control over their own political fate. They
: care greatly about self-determination, which means they are
: concerned about how political authority is arranged inside their
: own nation-state as well as with other nation-states.
: 貼一段我覺得是精華的, 就是為什麼我支持民族主義
: 但我覺得大家有時間可讀全文
: Nationalism is more powerful than liberalism for three reasons.
: First, nationalism is more in sync with human nature. Humans are
: intensely social beings from the beginning, not individuals who               : start life alone and form social contracts when they are mature.
: We are all born into social groups that nurture us and protect us.
: Nations, like other social groups, are primarily survival vehicles
: that are essential for our well-being.
: 這就是我所說的 古時遍地專制的時候, 就有契丹 遼 黨項 西夏
: 不想給別人管 於是起而反抗
: 他們只要在給誰管方面認為自己是in group, 別人是out group, 就可以
: 對內縱使有更細分的部族 也可以遂行national identity building
: 台灣不會因為有閩南客家外省各部落, 就無法發生屬於台灣的民族主義
: Second, liberalism alone cannot provide the glue that holds
: disputatious people together in a state, which is a monumental task.
: ...
: Nationalism is essential for accomplishing that difficult task, because it
: provides a common culture
: that helps create bonds between people who often have profound
: differences over first principles.
: (所以民進黨左派那種強調多元包容不需要為認同道歉 我覺得純屬bullshit
: 只會讓台灣更分崩離析)
: Third, nationalism, unlike liberalism, fulfills important
: emotional needs. One characteristic of a nation that makes it so
: special is that it provides its members with an existential narrative. It
: gives them a strong sense that they are part of an exclusive                  : and exceptional community whose history is filled with important
: traditions as well as remarkable individuals and events. Furthermore,
: nationalism promises people that the nation will be there
: for future generations the way it was there for past generations. In
: this sense, nationalism is much like religion, which is also adept
: at weaving the past, present, and future into a seamless web that
: gives members a sense they are part of a long and rich tradition
: windhead說知識份子沒有民族主義的心理需求,
: 精確來講應該是liberals沒有民族主義的心理需求
: 然後在大學洗腦大家也都沒有這個需求
: 美國讓川普選上第二任
: 重新嚴格執行移民法 建立邊界感
: 就是在找回自己的national identity
: 台灣自由派的narrative想把identity建立在有沒有民主自由
: 這是很荒謬也很危險的
: 荒謬在於 以此邏輯
: 當自由民主的美國說要統一加拿大時 加拿大人幹嘛氣到讓選舉翻盤
: 危險在於 "民主自由"在如今是一個到處都有的commodity
: 他的用戶不具黏著性與品牌忠誠度
: 隨時都可以跑掉 甚至共產黨都有辦法洗腦讓自己國民覺得他們也有民主自由
: (只要洗說 美國也很差 也是菁英政治 金權政治 etc.)
: 你看黨項人為什麼要建個大夏國自己立皇帝 不認宋朝皇帝                           : 那台灣是否也能有就算一黨專政
: 也輪不到你共產黨來專政的心態跟氣魄呢?
: 最後我評論一下拆解中國民族主義的利弊
: 我是從來沒看過美國人去討論威廉華勒斯是不是分裂國家民族
: (但這邊卻會討論岳飛)
: 但從版上中國民族主義者的反應來看
: 很顯然這是無用功的
: 民族主義是一種human nature, 其他說詞都是點綴
: 你拆了還會再冒出更多別的來
: 再者 就算你說服了潛水的網友
: 他們也同時能看到反駁言論說對台灣民族建構也要同邏輯比照辦理
: 最後得到的就是一群歷史虛無主義者
: 這在中台雙方局勢上的消長 是不利於台灣的
: 與其去拆別人的 不如努力建立自己的
: 台灣幾乎就是像美國一樣的新大陸
: 有不同時期不同地方來的人
: 關鍵是要建立只問認同 不問出身的
: 具有包容性的民族主義
: 一個祖上明朝就來但還覺得自己的共同體包括中國大陸的 那就out
: 一個出生在中國跟父母輾轉移民到台灣 但覺得自己共同體不包括中國大陸的
: 那就是自己人
: 我想這樣總結                                                                  : 追尋獨立是人類誕生以來的天性 民族主義就是追尋獨立的過程誕生的結晶
: (前現代因為傳播科技限制 較難形成想像的共同體-民族
:  而比較依賴城邦 部落等較偏物理上的共同體 但精神內核仍是追尋獨立)
: : 老問題，你要講一個名詞，要先定義清楚，不然就是雞同鴨講
: : 你講 民族主義 沒有特別定義時，我會預設你在講中文世界最普遍的印象看法
: : 所以我上篇特別提醒你，那個民族主義是 我族的血統文化歷史好棒棒
: : 而且因為我們這串就是在講民族主義者篡改歷史的問題，所以我當然預設是這樣
: : 如果你要講Nationalism從最初的「國家主義」的定義，那可以，但你要先講好
: : 這邊為了避免跟現在已經是 我族好棒棒 的大部分人對民族主義的印象混淆
: : 先暫時借用孫文的搞笑譯法，先稱為 哪遜主義 好了，以資區別
: : 問題一
: : 哪遜主義內核是民族自決Self-determination？
: : 不可能，時間軸拿出來就打死
: : 剛好相反，民族自決是哪遜主義興起，而且已經變成種族民族主義以後
: : 才出現的概念，當然不可能是哪遜主義的內核
: : 附加問題
: : 猶太建國主義是「民族自決」？我前文說了，99%是「自救」不是自決
: : 而且民族自決是住在該地的人群自己覺醒想要建國，威爾遜想幫助的是這種
: : 也就是阿拉伯主義建國才是民族自決，各國猶太人全部跑去外地建國可不是
: : 問題二
: : 美國建國時沒有哪遜主義的論述與概念，但是後來哪遜主義出現以後，你想要
: : 把它往前套用，認為美國獨立戰爭時候的想法算是哪遜主義，這樣不行嗎？

我看完，會思考你跟想做「種族清洗」的人有什麼差別？ 雖然過去你的言論和現在政府行為就證明有這個底層思想。

首先為什麼在台灣對中國有情感或認同的就必須清除？我反問對美國或日本有情感或認同的是不是也可以清除？

還有為什麼你們可以決定誰該清除？或者誰不該清除？ 我是不是可以說「送數千億美元和立國技術的賣國賊」該清除？

與其說像美國那種「自由之地」的想法，不如說你只是想實踐白人屠殺印地安人的一系列過程吧，然後再包裝說這就像是「free America」？

我再換個方式說，假設你們台派最終目的是要做你們嘴中罵中國的「內容」，那為何住在台灣的人們還要跟你們一起搞這一出清洗與鬥爭，只是把「中國人」的名稱改成「台灣人」，然後內核全部都一樣？

最終只是滿足「利益階級」在台灣的永久壟斷權？ 然後像你這種傻傻講得大道理？ 畢竟沒有民主自由跟普羅大眾是「台灣人」還是「中國人」有什麼關係？

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推 hips: 你若是覺得oppressive，就應該學美國革命的保皇黨，移民到
→ hips: 加拿大，或是回去祖國。
→ hips: 你所有的反問都可以問，但你們會是輸的那一方。早點準備的
→ hips: 移民吧。
→ mangle: 想當納粹就直說，拐彎抹角的，噁心死了
→ mangle: 今天不是不包容你們，而是你們不包容其他人
推 CGT: 我的想法跟你一樣，不過不需要浪費口舌在網路上爭輸贏
→ CGT: 這是一種信仰，跟小時教你做堂堂正正的中國人一樣心態
→ CGT: 但是文化內容更膚淺、理由更粗暴而已