推 hgt: 那很好呀!!! 蒙古自古不是中國領土!! 跟漢人更無關係02/09 20:52
推 a874622: 征服王朝繼承和清朝皇帝如大義覺迷錄中論述自己與中國也02/09 22:10
→ a874622: 可再寫一篇但還是等假日較有空寫詳細一點,權力生產力核心02/09 22:12
→ a874622: 領域主體民族人口多寡的現今維持狀態對名詞觀念指涉影響02/09 22:15
→ a874622: 中國英國土耳其俄羅斯阿拉伯印度伊朗都可拿來比較分析02/09 22:17
推 a874622: 康熙以來對外簽約都是大清中國並用好像沒用過滿蒙藏自稱02/09 22:20
→ a874622: 現代中國也繼承清朝不平等條約和滿州蒙古西藏還有隆裕太02/09 22:24
→ a874622: 后繼承詔書, 大清帝國被中國國家本體吸納為歷史的一部分02/09 22:25
→ a874622: 是比埃及 阿拉伯 伊朗 英國 義大利要繼承古代地理文化同02/09 22:27
→ a874622: 質性可說是最高的 說全世界第一也不為過 但青鳥絕不接受02/09 22:30
想起來，補寫一些，因為查證過程還發現趣味小事。
關於滿洲君主使用皇帝huangdi一詞，
還有人主張，皇帝不是漢人獨有，周邊他國君主也使用，
所以滿洲君主使用皇帝一詞不能代表滿洲人認同漢人與其傳統。
本文不深入皇帝huangdi一詞是不是漢人獨有，
這裡我只想指出，
同理，
汗/可汗/大汗 也非蒙古人獨有啊～
怎麼在同一批人口中，清國君主自稱汗，就是認同蒙古人與其傳統了？
< 舉證 >
a. 尼布楚條約 滿文版 把俄國君主稱之為察罕汗。
(oros (俄羅斯) gurun (國) i (的) cagan han (察罕汗))
b. 恰克圖條約 漢文版 把俄國君主稱之為哈屯汗。
ps.
察罕，意思是 白人。察罕汗 = 白人的汗
哈屯，意思是 皇后。哈屯汗 = 女性的汗 (當時的俄國君主是 葉卡捷琳娜一世)
推 a874622: 真是蠻厲害的 比青鳥依自己政治願望幻想虛構強1000倍02/10 10:04
推 afv: 畢竟當時清朝對中國一詞的認知，是指東亞大陸的霸權地位，自02/10 10:10
→ afv: 然入主漢地以後，大清會用”中國”一詞來跟四周”蠻夷”互動02/10 10:10
→ afv: ，類似現在的強國概念02/10 10:10
→ afv: 用這概念來看的話，美國最有資格使用”中國”一詞XD02/10 10:11
我個人建議川普改國號，改為新聯合國。
New United Nations, NUN
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States
推 afv: 按照美國首都的建築風格與西方”道統”，應該叫：神聖羅馬帝02/10 10:58
→ afv: 國XD02/10 10:58
推 mangle: 真佩服m大總是肯拿基礎資料出來，有時不是這個領域的很懶02/10 11:40
→ mangle: 的一句一字拿資料出來說明。但我還是老話一句，台派青鳥02/10 11:40
→ mangle: 們當最大的問題就是程度不好，只想活在自己的世界02/10 11:40
→ mangle: 其實「中國」一詞描述自身和其他政治實體早在朱元璋時期02/10 11:41
→ mangle: 就有，早比西方更早有「國」之意識02/10 11:42
→ mangle: 甚至對高句麗的文書也都這樣表示 02/10 11:43
→ mangle: 青鳥就像是把眼睛戳瞎看不見就是看不見02/10 11:44
→ afv: 朱元璋：我都打下漢地當皇帝了，稱個”中國”怎麼了？ 02/10 12:46
推 afv: 對了，順便說一下，古人的”皇帝”尊號，確實跟”中國”互相 02/10 12:50
→ afv: 搭配，其他人稱帝，按常規操作，要不滅了，要不隔絕往來，只 02/10 12:50
→ afv: 有弱宋才在跟人南北朝，還有清朝末年被西方與日本各帝國痛打 02/10 12:50
→ afv: ，才把巍巍”中國”的霸氣概念，踩成尋常列國之一02/10 12:50
推 aegis7776: 我怎麼記得羅馬是英白多拉`第一公民`最高祭祀團複合的02/10 16:02
本文前半重點在介紹新清史學說背後的邏輯，
而不在詳細介紹羅馬統治者的頭銜歷史，
英白拉多確實只是頭銜之一，但它是影響最大的，
變成日後歐洲世界中可以類比為皇帝的頭銜。
當前在英翻中時，就是把英白拉多翻譯成皇帝，而不會採用音譯英白拉多。
→ aegis7776: 而不是單一一個英白多拉，另外我有一個疑問越南對清為02/10 16:02
→ aegis7776: 安南王，對內則是自稱皇帝吧？記得有記載中方是知道這 02/10 16:02
→ aegis7776: 件事情，但因認為只要他們保持朝貢國的姿態，不願管他02/10 16:02
→ aegis7776: 們內部想怎麼搞。 02/10 16:02
至於越南也有皇帝...
其實你自己已經說出可用的答案了：
越南只敢對內說自己是皇帝，對外(中國，真正的皇帝)就改口自稱王了。
所以越南皇帝是假皇帝 (笑)
你倒不如舉例短命的大韓帝國，
這我尚未詳查過，但"似乎"對內對外都是皇帝。
不過... 對我而言，哪怕講到大韓帝國，也談不上對我的有效反論，
因為，我真正目的，是用新清史學者愛用的頭銜論，來破解新清史學說。
新清史學說不是主張：
清國君主稱皇帝來治理漢人嗎？但明明皇帝不只漢人用啊？
清國君主稱大汗來治理蒙古嗎？但明明簽跟蒙古有關的國際條約時，沒說自己是大汗啊？
這叫 < 以子之矛，攻子之盾 >。
相信新清史信徒，這裡不會無恥切割吧：
：哎呀，頭銜對內才重要，對外隨便啦～
：清國君主對外自稱什麼都可以！
---
感覺講得有點繞了，我重點整理一下：
我所知道的 (注意這個前提) 新清史學說，
顯然認為頭銜與民族有強烈的對應關係，
比如 自稱皇帝是為了統治漢人，自稱大汗是為了統治蒙古人。
但從上面的討論，我們可以發現，歷史真相大概不外乎兩種
一. 對應關係其實不存在，比如 韓國以前也有皇帝，即使時間不長。
---> 新清史學說，當場破滅 (噗哧)
二. 對應關係絕對存在，清國為共主邦聯。
---> 請新清史學者解釋清英與清俄之間的國際條約為什麼只出現皇帝。
推 aegis7776: 另外樓上a大不只是宋吧？五胡亂華時期南北朝時期同時有02/10 16:11
→ aegis7776: 多個皇帝存在吧？然後皇太極建立清試圖與明想抗衡時明02/10 16:11
→ aegis7776: 也未覆滅，這也是短暫的南北朝吧？02/10 16:11
推 afv: 畢竟五胡十六國與南北朝之間，以及明清之間，都處於持續敵對02/10 16:31
→ afv: 及交戰狀態02/10 16:31
→ afv: 宋遼之間達成兄弟關係，長期和平、歲幣與邊境貿易，反倒是異02/10 16:32
→ afv: 類的關係02/10 16:33
推 afv: 大韓帝國畢竟是甲午戰後的結果，以”中國”為核心的朝貢體系02/10 17:31
→ afv: 徹底瓦解，才出來的02/10 17:31
推 afv: 大韓帝國皇帝登基大典，儀軌完全照抄大明會典的制度呢XD要是02/10 17:33
→ afv: 大清還有能力管，朝鮮哪敢XD02/10 17:33
→ saram: 大韓帝國是日本一手"創立"的.雖說韓人也希望自主.02/10 20:43
→ saram: 日本早就鋪設一條"日韓合邦"路照著程序走.02/10 20:44
→ saram: 首先藉著改帝制(原來是國王)完全鄙棄大清帝國(中國)屬02/10 20:45
→ saram: 把韓高宗(就這一屆夠了)捧高與日本國同等(我日本沒把您當02/10 20:46
→ saram: 籓屬)02/10 20:47
→ saram: 這時候世界看見韓國了!02/10 20:47
→ saram: 接下來勸說加入日本帝國一部分(台灣回歸中國?)02/10 20:48
→ saram: 果然大韓帝國人民熱烈響應!02/10 20:49
→ saram: 有槍砲抵抗嗎?沒有.台灣人還算有種呢.我們今天向莫那魯道02/10 20:50
→ saram: 一鞠躬.02/10 20:51
※ 編輯: moslaa (49.218.90.228 臺灣), 02/11/2026 03:00:29
→ FMANT: 笑死 新清史派比滿洲人更懂滿洲體制 02/11 03:22
→ FMANT: 皇帝的位階高於其他身分本來就是東亞一致的共識 02/11 03:25
→ FMANT: 有皇帝可以當哪還會要當啥汗啥小法王 嘻嘻 02/11 03:26
→ saram: 法王是藏傳佛教用語.不是國王之類的身分. 02/11 04:22
→ saram: 就像民俗傳說的地藏王菩薩. 02/11 04:23
→ moslaa: 護法王是不是等同世俗政治權柄，我不知道。 02/11 04:59
→ moslaa: 我這裡只能說，十九世紀英國維多利亞女王的頭銜全稱 02/11 05:00
→ moslaa: 包含 02/11 05:01
→ moslaa: 信仰捍衛者 02/11 05:01
→ moslaa: 請諸君自行判斷。 02/11 05:02