→ IBIZA: 中美合作所是中美合作所，白公館、戴公祠、渣滓洞不屬於中 02/25 19:29
→ IBIZA: 美合作所，是中共在宣傳的時候有意把軍統在當地關押政治犯 02/25 19:30
→ IBIZA: 的設施都算在中美合作所底下，以凸顯蔣政權跟美帝合作迫害 02/25 19:30
→ IBIZA: 中國人 02/25 19:30
推 afv: 楊虎城是1949年被殺，考量國軍情報戰輸得一塌糊塗，軍統局從 02/25 19:31
→ afv: 上到下都廢物無誤（誤XD 02/25 19:31
→ IBIZA: 楊虎城最後階段是關押在貴陽，被帶到軍統局的戴公祠殺害 02/25 19:31
推 afv: 白公館在抗戰前就是軍統局重慶看守所了，珍珠港事件後才有美 02/25 19:33
→ afv: 方人員前來，抗戰後的內戰時期，是國防部保密局看守所 02/25 19:33
→ IBIZA: 戴公祠是原本戴笠在歌樂山的別墅，戴笠死後在此設祠紀念 02/25 19:34
推 moslaa: 不錯的思路，不過，我查了一下 XD 02/25 19:35
→ afv: 不過怎麼說，地方勢力堂而皇之的走進軍統看守所殺人在揚長而 02/25 19:35
→ afv: 去，軍統廢物無誤（誤XD 02/25 19:35
→ moslaa: 中美合作的情報機構在1946年已經解散 (維基這樣寫) 02/25 19:35
→ IBIZA: 白公館是軍統局重慶看守所，關押高級政治犯，渣滓洞原本是 02/25 19:36
→ IBIZA: 礦坑，關押共黨份子 02/25 19:36
→ moslaa: 所以該地的重要性已經降低 02/25 19:36
→ moslaa: 不過.... 維基也寫，是軍統的人下手，連人名都有 02/25 19:37
→ IBIZA: 這些機構都在歌樂山，但並非都是中美合作所的一部分 02/25 19:37
→ moslaa: 除非要翻案說維基寫錯了，不然走到這一步，大概只剩說 02/25 19:37
→ IBIZA: 下手的是白公館前所長楊進興 02/25 19:38
→ moslaa: 喔 那是軍統自己亂搞啦 蔣光頭絕對沒下令 02/25 19:38
→ moslaa: 但就算沒下令 呃 亂搞的還是你部下啊? 02/25 19:38
→ IBIZA: 他在圓山忠烈祠有牌位 02/25 19:38
→ moslaa: 連帶責任是跑不掉的 02/25 19:38
→ IBIZA: 所以國民黨政府是承認他的 02/25 19:39
→ moslaa: 稍微扯遠點，以下觀點我也經常在本板說 02/25 19:39
→ moslaa: 其實嘛，在1980年以前，甚至可說2000年以前的世界，跟現在 02/25 19:40
→ moslaa: 比都是人權不臧的世界，就拿某些人成天靠杯的台語來說好了 02/25 19:40
→ moslaa: 推動國語，然後這個國語並非國內多數人的語言，這個例子 02/25 19:41
→ moslaa: 隨便找都有，我自己研究過的就包含法國日本 02/25 19:42
→ moslaa: 我意思是，黑歷史大家都有，藍營如果覺得自己的史觀被打的 02/25 19:42
推 afv: 楊虎城在圓山忠烈祠沒牌位吧？剛查一下忠烈祠名單沒有他 02/25 19:43
→ moslaa: 很慘，其實最佳做法是仔細研究你對手的黑歷史 02/25 19:43
→ IBIZA: 我是說楊進興 02/25 19:43
→ moslaa: 而盡量不要幫自己的黑歷史辯護，因為跟當前觀念不合 02/25 19:44
→ IBIZA: 他殺了楊虎城之後，在中國逃亡5年被抓，判死刑 02/25 19:44
→ moslaa: 講也講不清。個人認為最正確的戰略其實是多研究與宣揚 02/25 19:45
→ moslaa: 自己的優點，然後挖對手的黑歷史 02/25 19:45
→ moslaa: 但現實我看到的藍營，多數卻是很被動的迎戰， 02/25 19:46
→ moslaa: 而且迎戰的技巧還其差無比，基本都嘛重複老掉牙的啥孫運璿 02/25 19:47
→ moslaa: 要嘛扯一句: 日本人也殺很多啊。奇怪，誰不知道日本人也 02/25 19:48
→ moslaa: 殺很多？人家綠營技術高明之處，就是會找二二八遺族來哭 02/25 19:49
→ moslaa: 然後台灣人多數心又滿軟，看到有人哭爸哭母，就認同了 02/25 19:49
→ moslaa: 什麼，要說1895的遺族都沒了? 就說藍營不認真 02/25 19:50
→ moslaa: 1930 1940 就沒殺了？怎麼不好好去挖掘新材料，也找人來哭 02/25 19:51
→ moslaa: 多數藍營只知道霧社事件吧。所以廢啊，所以被打成狗啊 02/25 19:52
推 peterlee97: 如果以是在中美合作所殺的→只有軍統局有著能耐 那這 02/25 21:22
→ peterlee97: 樣可以推論說是老美授意殺這個共黨全家囉？ 02/25 21:22
推 peterlee97: m大說的邏輯挺有趣的 某些挖228平反共慘黨的 其實就是 02/25 21:24
→ peterlee97: 在這麼做就是了 02/25 21:24
推 moslaa: 感謝提醒，其實不要強調是在中美合作所殺的， 02/25 21:41
→ moslaa: 因為這等於美國也默許。其實對於兩蔣時期的政治史， 02/25 21:41
→ moslaa: 已經有些偏藍的人發覺，其實藍營的切入點要放在冷戰， 02/25 21:42
→ moslaa: 用冷戰架構去理解。事情本身除非能證明造假，否則只能從 02/25 21:43
→ moslaa: 解釋入手，我記得去年嘛油溝電影時，有人找到美軍，好像是 02/25 21:45
推 moslaa: 美軍吧 視察綠島的影片，我注意到綠營talking head 02/25 21:47
→ moslaa: 馬上警覺到這背後但意涵，馬上至少兩個說這不代表什麼 02/25 21:48
→ moslaa: 反觀藍營，沒什麼人深挖，我有能力的話，馬上整理細節 02/25 21:49
→ moslaa: 最好找到具體人名，然後出錢到美國做採訪 02/25 21:50
推 afv: 雖然抗戰時期，有美方人員來此處，與軍統體系成立中美合作所 02/25 22:12
→ afv: ，但抗戰結束後就撤出，又回歸軍統體系完全主導 02/25 22:12
推 afv: 而且楊虎城是1949年重慶戰役前夕被殺，當時美國早就不管國共 02/25 22:15
→ afv: 內戰，甚至考慮承認中共取代國民黨下，美方更不可能去動楊虎 02/25 22:15
推 moslaa: 感謝來救 02/25 22:15
→ afv: 城 02/25 22:15
→ moslaa: 其實只剩一句要講，還是講完吧，省得忘記 02/25 22:15
→ moslaa: 最近看到一句話，雖然是綠營說的，但極為有道理 02/25 22:16
→ moslaa: 本板板友如果誰自認偏藍，又決定近年老是在歷史議題吃虧 02/25 22:17
→ moslaa: 那麼我建議不妨考慮學習把你打得滿地找牙的人 02/25 22:19
→ moslaa: 人家能把你打個半死，就是有值得你學之處： 02/25 22:20
→ moslaa: / 02/25 22:20
→ moslaa: 不是因為有希望才行動 02/25 22:21
→ moslaa: 而是先行動了才有希望 02/25 22:21
推 afv: 把日本殖民時代的黑暗抓出來，在現代台灣政治吵架上的用處不 02/25 22:22
→ moslaa: 我認為說得極好，大家共勉之。 02/25 22:22
→ afv: 大，因為一來日本帝國與後繼的日本國早就不是現代台灣檯面上 02/25 22:22
→ afv: 的主要政治勢力，二來要扯外交因素，老蔣自己在抗戰後也搞以 02/25 22:22
→ afv: 德報怨，拉攏戰後日本當盟友，連抗戰敵手的舊日軍人員也找來 02/25 22:22
→ afv: 當國軍顧問 02/25 22:22
→ moslaa: 嗯嗯，正是因為如此，才更要找出日治問他 02/25 22:24
→ moslaa: 問題 02/25 22:24
→ moslaa: 首先，對於日本時代的幻想，要打破，就如很多人覺得要打破 02/25 22:25
推 afv: 我不是說了，就算你找到日治時期問題，也沒法用在現代台灣政 02/25 22:25
→ afv: 治上 02/25 22:25
→ moslaa: 對於兩蔣時代的幻想。沒道理藍營的美好兩蔣時代幻想要打破 02/25 22:26
→ moslaa: 綠營的日治美好幻想，或者說比兩蔣時代要好的幻想， 02/25 22:26
→ moslaa: 就不能打破吧。 02/25 22:27
→ afv: 你要不要想一下，日治時期的敘事，在現代台灣政治上，就是用 02/25 22:27
→ afv: 來倒打現存政治勢力之一的藍營的敘事 02/25 22:27
推 moslaa: 我們一切以史實細節為前提。其次，大日本帝國確實不是當前 02/25 22:28
推 afv: 重點變成打倒現存政治勢力，那除非國民黨消失，台灣社會才會 02/25 22:29
→ afv: 以公正角度對照兩者過往的統治，就像對照日本帝國與大清帝國 02/25 22:29
→ afv: 的統治 02/25 22:29
→ moslaa: 台灣政治勢力角色，但同樣，兩蔣的國民黨也早就遠離 02/25 22:29
推 moslaa: 至於國民黨消失，才能公正比對，錯了，恰恰是國民黨消失了 02/25 22:31
→ moslaa: ，才會真有民進黨的說法留下來。 02/25 22:31
→ moslaa: 甚至可以說，國民黨還在，就無法公正談歷史，本身就是假 02/25 22:32
→ moslaa: 邏輯。我簡單講個例子：美國民主黨在內戰之前 02/25 22:33
→ moslaa: 支持奴隸制。但我相信沒人說，要民主黨消失了， 02/25 22:33
→ moslaa: 美國才能公正研究美國奴隸制度史吧 02/25 22:34
→ afv: 你先去看看，美國民主黨跟美國黑奴及之後非裔美國人在選舉上 02/25 22:40
→ afv: 的關係演變 02/25 22:40
推 moslaa: 嗯嗯 所以afv 大也同意 在大方向上 02/25 22:41
→ afv: 你確定這在美國政治上徹底歷史化了？先前川普1.0的BLM運動跟 02/25 22:41
→ afv: 拆南方邦聯人物雕像的爭吵 02/25 22:41
→ moslaa: 要公正討論歷史，不一定要哪個團體，比如民主黨或國民黨 02/25 22:42
→ afv: 美國民主黨與共和黨，在黑奴與後續非裔美國人議題上，有發生 02/25 22:42
→ afv: 過大換邊與大出走 02/25 22:42
→ moslaa: 消失，只要滿足某些條件，還是可以即保留幹過壞事的黨， 02/25 22:43
→ moslaa: 又能繼續討論歷史 02/25 22:43
→ moslaa: 那我認為我贏得這場迷你爭論 笑 02/25 22:44
→ moslaa: 只要大原則能確立，後面操作細節而已 02/25 22:44
→ afv: 美國不是保留幹過壞事的黨，是成員與支持者直接對換了，變成 02/25 22:47
→ afv: 民主黨幫當時的北方說話，共和黨幫當時的南方說話 02/25 22:47
→ afv: 用在台灣的話，就是國民黨幫台獨與台灣主體性與白恐犧牲者說 02/25 22:49
→ afv: 話，民進黨幫大中華民國（包含中國大陸）與兩蔣戒嚴殺人說話 02/25 22:49
→ saram: 中美兩字無意義.那是一個建築.譬如教育部國語推行會 02/26 00:21
→ saram: 原是推國語.但現在推行台語. 02/26 00:21
→ saram: 美國不關係此一事件.但228時美軍派運輸艦把國軍載來台灣... 02/26 00:23
→ saram: 美國當時也反共防共,國軍要殺楊虎城,他們要是知道也不管. 02/26 00:24
推 peterlee97: 其實 現在兩者的敘事現在的繁榮 一個是抱著兩蔣偉大 02/26 00:34
→ peterlee97: 成就敘事論 一個是抱著都是靠日治奠基+台人努力成果 02/26 00:34
→ peterlee97: 論 兩條線去交火的... 02/26 00:35
→ ttt95217: 國民黨絕對不是爛在對歷史嘴炮不夠多 而是直接就把自己 02/26 05:00
→ ttt95217: 的立場拋棄了 以前堅決反共現在又吸又舔是怎麼樣 02/26 05:00
推 moslaa: 國民黨是爛在連自己歷史都不清楚，任政敵挖，政敵當然只會 02/26 07:47
→ moslaa: 挖你的爛事。至於反共不反共，那是胡說八道 02/26 07:48
→ moslaa: 第一，國民黨成立的目的不是反共，反共是選項，而非命定。 02/26 07:49
→ moslaa: 第二，反共有那樣重要的話，那麼國民黨本來就一直說二二八 02/26 07:50
推 moslaa: 白恐的目的是抓共黨，也的確抓到一些共黨，那麼至少這歷史 02/26 07:52
推 moslaa: 點要肯定吧，結果民進黨還是打，說那些共黨是英雄好漢 02/26 07:54
→ moslaa: 不該抓不該殺，這背後邏輯其實就是承認共產黨並非萬惡 02/26 07:54
→ moslaa: 如果單純著眼於以前反共現在不反，前後不一致 02/26 07:55
→ moslaa: 那更無聊，民進黨黨綱還說要致力促進少子化，現在？ 02/26 07:56
推 Friedman: 原來還有少子化黨綱?那執行很成功啊!十年前新生兒還有二 02/26 08:18
→ Friedman: 十萬 現在只剩十萬出頭 少子化的成效非常卓越! 02/26 08:20
推 peterlee97: 拋棄立場上 民進黨也鬼轉過幾次了 所以主要問題不在這 02/26 08:58
→ peterlee97: 裡..... 不否認國民黨沒有中心思想所以論述混亂 但鬼 02/26 08:58
→ peterlee97: 轉要搭配穩定的邏輯 可是近20年的國民黨沒有... 02/26 08:58
推 moslaa: 指責國民黨拋棄反共立場本來就莫名其妙，先不說世界上多 02/26 09:14
→ moslaa: 的是旁例，比如日本最初說攘夷，然後變說是文明開化 02/26 09:16
→ moslaa: 然後又變鬼畜英美，好像還吃美軍俘虜肉，最後現在…… 02/26 09:16
推 moslaa: 真要說原始立場，國民黨最早不是聯俄容共嗎？後來改反共才 02/26 09:18
→ moslaa: 是拋棄立場吧。 02/26 09:19
推 moslaa: 沒有中心思想其實也不是什麼重大問題，民進黨也不見得真 02/26 09:21
→ moslaa: 有什麼中心思想，連反核都…… 我認為關鍵是國民黨連自己 02/26 09:22
→ moslaa: 歷史細節都懶得研究，反觀民進黨或說綠營可是積極研究細節 02/26 09:23
→ moslaa: 所以他們的舉證能一直推陳出新，反觀藍營萬年小蔣孫運旋 02/26 09:24
→ moslaa: 這在宣傳上就輸了 因為人有聽新故事的需求 02/26 09:25
推 zeumax: 兩岸貿易超過三十年了，國民黨支持者一直是資本主義群體 02/26 09:45
→ zeumax: 現在不太走反共路線你就看看中共政府組織，真的在走社會主 02/26 09:49
→ zeumax: 義嘛實際就一個專制政府的自由資本市場。 02/26 09:49
→ zeumax: 但真要說在中共眼裡，國民黨就跟台派講的一樣，在中共眼裡 02/26 09:50
→ zeumax: 也是華獨！真的厲害，台派在這時依然跟共產黨口徑一致 02/26 09:50
推 moslaa: 繼續說 我不知道各位的社群媒體比如fb的推播內容如何 02/26 09:51
→ zeumax: 一個現實是，486沈柏洋之流，都是靠中國製造三角貿易富裕 02/26 09:52
→ moslaa: 我自己這邊fb，歷史有關推播，可以看到以陳澄波基金會為 02/26 09:52
→ zeumax: 他們喊反共尚且被打臉，國民黨支持群體就強調兩岸貿易開放 02/26 09:53
→ zeumax: 國民黨要怎麼更用力反共？實質就是辦不到 02/26 09:53
→ moslaa: 首，以日治歷屆美展名單為基礎，去挖掘名單上每個人的故 02/26 09:53
→ moslaa: 事，連日本評審故事都挖，這造成什麼效果？ 02/26 09:54
→ moslaa: 造成讀者感覺到，即使無法跟著背起來每個人名 02/26 09:54
→ moslaa: 但肯定有個印象: 哇 日本時代台灣人真正發光發熱 02/26 09:55
→ zeumax: 其實反的都是被中共統一，寧為雞首不為牛後，不想當人細漢 02/26 09:56
→ zeumax: 只是藍營誠實承認就是要兩岸貿易，不要沒事吵架 02/26 09:56
→ moslaa: 台日友好！但，我就要問了，中華民國時代的美術故事如何？ 02/26 09:56
→ zeumax: 哪些靠兩岸貿易優勢賺錢的綠垃圾假台派不承認，自己賺錢， 02/26 09:57
→ zeumax: 不給別人之外去 02/26 09:57
→ moslaa: 不會真有那個板畫什麼恐怖的統治吧？ 02/26 09:57
→ moslaa: 如果真的只有那個版畫 中華民國在台灣再無光采的美術故 02/26 09:58
→ zeumax: 之前我直接抓包歷史群一個去大陸賺錢，他氣到直接封鎖我， 02/26 09:58
→ zeumax: 掩耳盜鈴的蠢貨 02/26 09:58
→ zeumax: 台派就是這種咖啊太多 02/26 09:58
→ moslaa: 事可說，那麼中華民國加國民黨去吃屎，不是應該的嗎 02/26 09:58
→ moslaa: 藍營靠北什麼 原來綠營講的對 只有日本培養台灣人美術 02/26 09:59
→ moslaa: 如果藍營這裡不服氣，要說 兩蔣也很多美術人才 有光輝故 02/26 10:01
→ moslaa: 事可說，那說啊 說給大家聽啊 02/26 10:01
推 moslaa: 怎麼，自己的光輝故事 不自己研究自己挖自己講 02/26 10:02
→ moslaa: 還期待還認為綠營會公正的幫你講？ 02/26 10:03
→ moslaa: 不要白癡到這種程度好不好 02/26 10:03
→ moslaa: 真的白癡的要靠政敵幫你研究的話 你今天被政敵打成狗 02/26 10:04
→ moslaa: 被打到每次歷史議題都屈居下風在吃屎 02/26 10:05
→ moslaa: 那不正是你該有的下場嗎 02/26 10:06
推 peterlee97: 我是覺得 國民黨沒什麼不能反共 老蔣反的就一直都只是 02/26 12:22
→ peterlee97: 共慘黨而不是整個大陸地區與大陸人 為了$然後固執的 02/26 12:23
→ peterlee97: 把話題限制起來 這是自己在作繭自縛而已 看看隔壁民進 02/26 12:23
→ peterlee97: 黨 多彈性 可以是大陸跟臺灣一脈同源文化血統同文同 02/26 12:23
→ peterlee97: 種（80-90年代） 一下又中華民國是流亡政府憲法是災 02/26 12:23
→ peterlee97: 難 隔壁是中國不是大陸（00-10年）是現在又鬼轉是中 02/26 12:23
→ peterlee97: 華民國主權獨立 憲法守護者 對自己可以是中華民國 中 02/26 12:24
→ peterlee97: 華民國臺灣 臺灣 對淪陷區一下是中國一下中國大陸 一 02/26 12:24
→ peterlee97: 下又能稱呼大陸（16至今 隔壁棚民進黨的論述彈性多了 02/26 12:24
→ peterlee97: 國民黨...嗯... 連老蔣時 除了一直反共慘黨外 都能 02/26 12:24
→ peterlee97: 親日反日親日的快速輪動 現在真的是...唉 02/26 12:24
噓 ChoshuArmy: 有點像綠共用赤匪東西黑光頭，不過渣滓洞取得還真是好 02/26 16:26
→ saram: 有人問為什麼中國人尊敬史可法,鄭成功,文天祥等"失敗者"? 02/26 17:45
→ saram: 中國人講究的是原則(主義).成敗在天,在隨機,在不可測環境 02/26 17:48
→ saram: 因素.蔣介石的成就是不改變效忠中國永久利益.毛澤東是他的 02/26 17:50
→ saram: 知心者.金門之戰後,毛下決心不再理會台灣,他知道一番測試 02/26 17:51
→ saram: 後,蔣介石沒杖美勢力做台獨.金門在台灣手裡倒是好事. 02/26 17:53
→ saram: 就這樣台海局勢緩和,中國只搞自己的建設,台灣隨自在發展. 02/26 17:54
→ saram: 美國陰謀終無法實現. 02/26 17:55