推 andystupid: 推 07/02 13:05
※ 編輯: IBIZA (114.136.215.247 臺灣), 07/02/2026 13:25:17
推 leptoneta: 同意 我也認為趙光義竄改不輸李世民和朱棣 07/02 13:43
→ l81311i: 我也承認要說趙老二完全不考慮兒子是違反人性的事 其實 07/02 14:32
→ l81311i: 你我說的不完全衝突 趙老二死前數年給兒子安排職務官位 07/02 14:32
→ l81311i: 也很合理 可能是給弟弟做牽制 也可能是單純覺得兒子年紀 07/02 14:32
→ l81311i: 大了 但是興元府對開封府 山南西道對晉王 這對比落差太 07/02 14:32
→ l81311i: 大了 南投縣長跟台北市長比 誰比較可能成為ROC總統？ 尤 07/02 14:32
→ l81311i: 其山西是河東沙陀集團起家地 北漢還沒被滅 晉王稱號是很 07/02 14:33
→ l81311i: 具有象徵意義的 對德昭的提拔就代表要換繼承人嗎？ 那你 07/02 14:33
→ l81311i: 認為李淵封李世民天策上將是要換掉李建成囉？趙匡胤的繼 07/02 14:33
→ l81311i: 承人是趙光義這點從各種角度看根本毫無疑問 可以進一步 07/02 14:33
→ l81311i: 討論的是趙老二如何看待趙老三之後換誰當皇帝？ 趙老三 07/02 14:33
→ l81311i: 剛當皇帝可能確實有想學習他哥 把皇位再傳給弟弟 金匱之 07/02 14:33
→ l81311i: 盟雖然是為了抵禦謠言編出來的假故事 但確實反應當時趙 07/02 14:33
→ l81311i: 老三選繼承人的心態 後來外戰失利 國策轉向收縮 才開始 07/02 14:33
→ l81311i: 動腦筋想把皇位傳給自己兒子 07/02 14:33
→ IBIZA: 興元府就是當時除京兆跟河南府之外, 僅次開封的重鎮 07/02 14:34
→ IBIZA: 而京兆跟河南當時不授官, 是由永興節度使跟山南東道節度使 07/02 14:38
→ IBIZA: 兼領, 興元尹實際上就是開封府尹之後的第二大地方官 07/02 14:39
→ IBIZA: 原本的興元尹就是趙廷美 07/02 14:39
→ l81311i: 至於遷都跟換繼承人的討論 其實哪有這麼多彎彎繞繞 遷不 07/02 14:39
→ l81311i: 了也可以換掉開封府尹啊 後世豐臣秀吉都做到了 秀次都當 07/02 14:39
→ l81311i: 到關白 秀吉還不是説殺就殺 趙老二真有意志要幹掉趙老三 07/02 14:40
→ l81311i: 有何難度？ 只不過當他算了一下成本與風險之後就會選擇 07/02 14:40
→ l81311i: 放棄 07/02 14:40
→ IBIZA: 確實 「當時」的成本與風險 我就說了 這些一切都是建立 07/02 14:40
→ IBIZA: 在趙匡胤死在976年 07/02 14:41
→ IBIZA: 至於趙匡胤為什麼會死在976年 而且前一天還有人預知 07/02 14:41
→ IBIZA: 這就是關鍵所在 07/02 14:41
→ IBIZA: 我覺得你對當時的情況根本不熟 連興元尹的地位都不知道 07/02 14:42
→ IBIZA: 還有你不要再趙老二趙老三的裝熟了 07/02 14:43
→ IBIZA: 好好打名字沒有那麼難 07/02 14:43
→ l81311i: 那趙老二幹嘛不讓趙德昭當永興節度使領京兆？ 07/02 14:44
→ l81311i: 根本沒人預知 那是假故事 07/02 14:45
→ l81311i: 為何叫趙老二老三 1.匡胤光義打字選字麻煩 2.老三老四有 07/02 14:47
→ l81311i: 改名 我懶得去查他們改名的時機 直接叫老三老四免得打錯 07/02 14:47
→ l81311i: 名 07/02 14:47
→ IBIZA: 宋史寫的還假故事喔XD 07/02 14:48
→ IBIZA: 老二老三那麼多個你講的是哪個 趙德昭也是老二啊 07/02 14:49
→ IBIZA: 軍事重鎮的節度使最好是可以開玩笑 07/02 14:50
→ l81311i: 你明明看懂我說的是是匡胤匡義匡美三兄弟 不然你回什麼 07/02 14:50
→ l81311i: 你也知道不能開玩笑 那繼承人更不能開玩笑 當然是趙老三 07/02 14:51
→ l81311i: 不能換趙德昭 07/02 14:51
→ IBIZA: 那是我有本事看懂 你去問問不熟的 誰知道誰是老二老三 07/02 14:51
→ IBIZA: 沒有開玩笑啊 趙匡胤生前已經開始換繼承人 只是他突然死了 07/02 14:52
→ l81311i: 「正史」寫的就是真的？ 史記表示蘇秦張儀是師兄弟 07/02 14:52
→ IBIZA: 976年當時的確沒有更好選擇 但趙匡胤為什麼在976年暴斃? 07/02 14:53
→ IBIZA: 史記沒有史官紀錄的依據 但宋史有 07/02 14:53
→ IBIZA: 確實正史是由當權者篩選過的 但有趣的就是漏掉的 07/02 14:54
→ IBIZA: 其實宋史對於976年的描述 絕大多數都政治正確 07/02 14:54
→ IBIZA: 但不知為何 就是漏掉一段 07/02 14:54
→ IBIZA: 不過明史也是如此 只能說要做到天衣無縫太難 07/02 14:55
→ IBIZA: 就各方記載 包括宋史, 趙匡胤死前一天已經有人準備好 應該 07/02 14:59
→ IBIZA: 是沒有疑問 07/02 14:59
→ IBIZA: 976年還有一件事, 就是趙德昭取代趙光義迎接吳越國王錢俶 07/02 15:03
→ l81311i: 先帝子德昭為永興軍節度使兼侍中 哎呀趙老三怎麼一當皇 07/02 15:04
→ l81311i: 帝就拿軍事重鎮開玩笑 XD 07/02 15:04
→ IBIZA: 他心虛吧 他也讓趙光美當京兆尹 07/02 15:05
→ IBIZA: 打錯 開封尹 07/02 15:06
→ IBIZA: 其實就是爭議下得位, 為了安撫弟弟跟姪子 所以格外拔高 07/02 15:07
→ l81311i: 然後德芳繼任山南西道節度使、興元尹 07/02 15:08
→ l81311i: 然後以弟廷美為開封尹兼中書令，封齊王 這一段人事安排 07/02 15:08
→ l81311i: 隨便問一個人都可以得出封王+開封府尹＞永興節度使＞山 07/02 15:08
→ l81311i: 南西道節度+興元尹 07/02 15:08
→ l81311i: 的結論 07/02 15:08
→ IBIZA: 毫無問題啊 我早就說 開封府尹>京兆尹>興元尹 07/02 15:09
→ IBIZA: 但趙匡胤生前, 除了開封府尹之外 最重要的地方官職務就是 07/02 15:09
→ IBIZA: 興元尹 趙光義當開封府尹的同時 趙廷美就是興元尹 07/02 15:10
→ IBIZA: 所以趙德昭當興元尹 並不是地位差很多 07/02 15:10
→ IBIZA: 這已經是取代他另一個叔叔趙廷美 僅次趙光義的職位 07/02 15:10
→ IBIZA: 你宣稱落差太大 是因為你不知道興元尹的地位 07/02 15:11
→ IBIZA: 如果以台灣比喻的話 東西二京是四都升格前的北高二市 07/02 15:16
→ IBIZA: 那興元尹就是台北縣長 07/02 15:17
→ l81311i: 既然你已知道封王尹京＞everything 那我們對於趙老三是 07/02 15:17
→ l81311i: 繼承人這點還有什麼好爭的？？ 07/02 15:18
→ IBIZA: 文章不就寫很得清楚了 趙匡胤想換人了 07/02 15:20
→ IBIZA: 封王尹京是趙光義發明的 趙光義前沒有這個說法 07/02 15:20
→ IBIZA: 整個五代十國到北宋 親王伊京的繼承人只有柴榮一個人 07/02 15:23
→ IBIZA: 也不能說他發明的 但他之前是沒有這個說法的 07/02 15:24
→ IBIZA: 到北宋趙匡胤生前 07/02 15:25
→ l81311i: 朱友文博王+開封府尹 朱友貞均王行開封府尹 李從榮秦王+ 07/02 15:39
→ l81311i: 東都留守（後唐首都在洛陽） 石重貴鄭王+開封府尹 07/02 15:39
→ l81311i: 石崇睿開封府尹（年紀太小沒封王） 劉承訓開封府尹死後 07/02 15:39
→ l81311i: 封魏王（生前來不及封） 劉承勳開封府尹（有疾未封王） 07/02 15:39
→ l81311i: 郭榮晉王+開封府尹 明明案例一大堆 07/02 15:40
→ l81311i: 在五代首都市長就是繼承人 有封王更是蓋章認證 這是習慣 07/02 15:41
→ l81311i: 法 不用寫在紙上人盡皆知的事情 07/02 15:41
→ l81311i: 我l81311i創一間公司 退休後指定CTO擔任新的CEO 下一個C 07/02 15:46
→ l81311i: EO比照辦理指定CTO為下下一個CEO 這樣重複幾次之後 公司 07/02 15:46
→ l81311i: 人人都會知道CTO就是下任CEO 習慣法就是這樣 07/02 15:46
→ IBIZA: 笑死 朱友文甚麼時候是繼承人了XD 你這一票人沒有一個是 07/02 15:48
→ IBIZA: 繼承人的 只有柴榮是, 這更證明了親王伊京毫無意義 07/02 15:48
→ IBIZA: 笑死 說是習慣法 然後沒有一個是 這叫習慣法? 07/02 15:49
→ IBIZA: 別胡扯了 趙光義之前沒有親王伊京的說法 07/02 15:50
→ l81311i: 是是是威爾斯親王並不是英格蘭國王的繼承者 一切都是誤 07/02 15:59
→ l81311i: 解 07/02 15:59
→ l81311i: 我看笑了 這些人不是繼承人？那繼承人是誰？ 07/02 16:00
→ IBIZA: 笑死 哪一個是繼承人? 07/02 16:01
→ IBIZA: 石重貴肯定不是 石敬瑭死前指定的繼承人是石重睿 07/02 16:02
→ IBIZA: 但石重睿當開封府尹時他也不是繼承人 他是石重貴當皇帝之後 07/02 16:02
→ IBIZA: 才當的開封府尹 07/02 16:03
→ IBIZA: 李從榮有可能是 但當時的情況是李嗣源拒絕立皇儲 07/02 16:03
→ IBIZA: 所以李從榮的河南尹反而證明伊京不是皇儲 07/02 16:06
→ l81311i: 石重睿是石重貴的繼承人 07/02 16:06
→ l81311i: 石重貴的兒子們反而不是 07/02 16:07
→ l81311i: 李嗣源只是不想立太子 並不是不認李從榮是繼承人 07/02 16:08
→ IBIZA: 誰說過石重睿是石重貴的繼承人了? 07/02 16:11
→ IBIZA: 根本沒這回事 你自己幻想的吧 07/02 16:11
→ IBIZA: 事實上石重貴的例子就證明 親王伊京不是繼承人 07/02 16:12
→ IBIZA: 朱友文 朱友貞也是一樣 朱溫生前並沒有指定繼承人 07/02 16:13
→ l81311i: 不然石重貴叫一個國小生當首都市長做什麼？ 石重貴的事 07/02 16:13
→ l81311i: 情記得以前討論過的 石敬瑭死前才想翻桌 馮道一個文官當 07/02 16:13
→ l81311i: 然不認 馮道也沒有實力想讓誰當就誰當 石重貴能順利無痛 07/02 16:14
→ l81311i: 繼位是因為他他本來就是大家公認的繼承人 07/02 16:14
→ l81311i: 你好好參透習慣法吧 可能中國跟習慣法實在太格格不入 但 07/02 16:16
→ l81311i: 在五代是確實存在 五代沒人被立為太子 轉而習慣法的公認 07/02 16:16
→ l81311i: 宗室擔任首都市長 07/02 16:16
→ IBIZA: 就沒甚麼意義的職位 所以讓他當啊 怎麼嗎 07/02 16:17
→ IBIZA: 不用參悟 沒有這種習慣法存在 親王伊京是趙光義之後才有的 07/02 16:17
→ IBIZA: 說法 07/02 16:17
→ IBIZA: 石重貴的事情就不用鬼扯了 史書寫的明明白白 07/02 16:18
→ IBIZA: 石敬瑭死前託孤就是指定石重睿 是馮道沒有照做 07/02 16:18
→ IBIZA: 這白紙黑字的時候 你也要鬼扯? 07/02 16:19
→ IBIZA: 朱友文朱友貞也是一樣 朱友貞才是朱溫的親兒子 但當親王 07/02 16:19
→ IBIZA: 伊京的是朱友文 07/02 16:19
→ IBIZA: 朱溫想傳位朱友文的說法 也是司馬光發明的 07/02 16:20
→ l81311i: 就說你沒參透五代的習慣法繼承政治 這個時代皇帝死前意 07/02 16:21
→ IBIZA: 親王伊京這件事 就是因為趙光義 所以宋朝人發明的 07/02 16:21
→ l81311i: 志敵不過朝堂藩鎮的公認 07/02 16:21
→ IBIZA: 這沒甚麼好參透的 就後來才發明的說法 07/02 16:21
→ IBIZA: 笑死 繼承人就是皇帝的意志啊 現在又談甚麼朝堂公認 07/02 16:21
→ l81311i: 哪怕趙老二死前被記錄下希望德昭繼位 朝堂也只會擁立趙 07/02 16:22
→ IBIZA: 那朱溫繼承人其實公認是朱友貞 但朱溫生前親王伊京反而 07/02 16:22
→ l81311i: 老三做皇帝 07/02 16:22
→ IBIZA: 是朱友文 又要怎麼講? 07/02 16:22
→ IBIZA: 親王伊京就宋朝人發明來為趙光義解釋的 沒甚麼好參透的 07/02 16:23
→ IBIZA: 誰被擁立是另回事 親王伊京是儲君的說法不存在 07/02 16:23
→ IBIZA: 唯一一個真正繼承人 又有親王伊京身分的 只有柴榮 07/02 16:24
→ IBIZA: 其他全部都不是 07/02 16:24
→ IBIZA: 除了柴榮 其他全部都例外 這樣還叫習慣法? 07/02 16:25
→ IBIZA: 更不要說宋朝之前沒有人講過親王伊京有任何意義 07/02 16:26
→ IBIZA: 而且事實上 整個北宋都還只是醞釀 一直到南宋 才誕生親王 07/02 16:26
→ IBIZA: 京=儲君的說法 07/02 16:26
→ IBIZA: 整個北宋就是為親王伊京編故事 07/02 16:27
→ l81311i: 那是中國人太廢 過百年才能參透習慣法 習慣法不是被後人 07/02 16:28
→ l81311i: 總結出來那刻才存在 習慣法只能被發現不會被發明 07/02 16:28
→ IBIZA: 先編一個甚麼朱溫跟朱友文老婆有染 所以朱溫屬意朱友文 07/02 16:29
→ IBIZA: 那是你太廢 才會相信這種編造出來的東西 07/02 16:29
→ IBIZA: 要得出親王伊京=皇儲的結論 就得為一堆反例找解釋 07/02 16:30
→ l81311i: 沒有人發明威爾斯親王是英格蘭國王的繼承人這件事 是後 07/02 16:30
→ IBIZA: 第一個就是朱友文跟朱友貞 07/02 16:30
→ l81311i: 人發現威爾斯親王等同於英格蘭國王繼承者 07/02 16:30
→ IBIZA: 不要再鬼扯了 威爾斯親王有一堆反例需要解釋嗎? 07/02 16:31
→ IBIZA: 更不要說親王伊京不是一個反例 而是只有一個支持的 07/02 16:31
→ IBIZA: 其他全是反例 07/02 16:31
→ IBIZA: 親王伊京面對的第一個問題 就是朱友文 07/02 16:33
→ IBIZA: 新舊五代史 沒有特別提到朱溫屬意朱友文 07/02 16:33
→ IBIZA: 甚至朱友文都沒有多少篇幅 07/02 16:33
→ IBIZA: 到了晚快兩百年的司馬光 突然冒出豬瘟跟朱友文妻子有染 07/02 16:37
→ IBIZA: 所以朱溫屬意朱友文的說法 07/02 16:37
→ l81311i: 所以不是宋建立親王尹京的習慣法 而是發現並破壞 重新建 07/02 16:38
→ l81311i: 立太子的成文法 07/02 16:38
→ IBIZA: 笑死 還發現並破壞 發明就發明啊XD 07/02 16:40
→ IBIZA: 不存在親王伊京 是宋朝人花了百年的時間編造出來 07/02 16:41
→ IBIZA: 最後在南宋把這些編出來的故事整合成親王伊京 07/02 16:41
→ IBIZA: 其實就跟你一樣 每個反例都說:這個不算, 是怎樣怎樣 07/02 16:42
→ l81311i: 奇怪你既然會質疑朱友文的地位 那你怎麼會相信趙老二死 07/02 16:42
→ l81311i: 前一天有人知道？ 你對中華正史的採集挑選真詭異 07/02 16:42
→ IBIZA: 這很簡單 正史是當權者篩選過的 07/02 16:42
→ IBIZA: 所以迎合當權者的有可能是編的 但漏掉的部分就是有趣的部 07/02 16:42
→ IBIZA: 分 這就好像我們看明史 靖難的部分 07/02 16:43
→ IBIZA: 那些漏網之魚 我們大概都可以認為是真的 07/02 16:43
→ l81311i: 那司馬光「編造」朱友文的目的是什麼？ 07/02 16:43
→ IBIZA: 我想這是常識 07/02 16:43
→ IBIZA: 司馬光本來就是主張歷史可以編造的 07/02 16:44
→ IBIZA: 這也是他也資治通鑑的目的 07/02 16:44
→ IBIZA: 寫 07/02 16:45
→ IBIZA: 至於他目的是甚麼 其實也不難懂 就是塑造太宗系的合法性 07/02 16:45
→ IBIZA: 其實你還少列了兩個親王伊京, 李嗣源的兒子李從厚跟姪子李 07/02 18:14
→ IBIZA: 從敏 07/02 18:18
→ l81311i: 就說你不懂習慣法 習慣法天然會有很多「例外」 07/02 19:13
→ l81311i: 不是我們喜歡「這個不算, 是怎樣怎樣」而是你不懂 才在 07/02 19:17
→ l81311i: 那邊「那這個怎麼說？那個怎麼沒有XXX」 07/02 19:17
→ IBIZA: 不要再習慣法了 沒有這種 只有一個例子符合 其他全都是例外 07/02 19:22
→ IBIZA: 的習慣法啦 07/02 19:22
→ IBIZA: 再說一次 親王伊京 從頭到尾 只有柴榮一個人符合 07/02 19:22
→ IBIZA: 其他全.部.都.是.例.外. 07/02 19:23
→ IBIZA: 所謂親王伊京 就只是宋朝編出來的 五代沒有這種慣例 07/02 19:25
→ IBIZA: 既然只有一個人符合 其實也就相當於 全部都是個案 07/02 19:26
→ IBIZA: 既然如此 何來 習慣? 沒有習慣 何來習慣法? 07/02 19:26
推 Houei: 97X年 趙2"賜陣圖,分為八陣" 臨陣將領抗命更改而大勝 結果 07/02 22:50
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→ IBIZA: 笑死 如果 昭興元尹、山南西道節度使、檢校太傅、同中書門 07/03 16:12