Re: [請益] 商與周文化有傳承關係嗎？

[tohyuh (To)]

颱風天閒聊天！整串討論有一些有趣的歷史聯想被遺落了：

　　張營食人族：這讓我想到「不食周粟」的典故，主角是伯夷和叔齊本是孤竹國國君的
二子，伯夷應該是後來相馬的伯樂一族，叔齊應該是朮赤那一族，不過這些同音字猜猜看
遊戲不太重要，重要的是孤竹國的地理位置就在河北，這讓「子義不食周粟 」這個故事
有了新的解釋。
　　伯夷和叔齊對周武王問：「你看我們長的像是牛羊嗎？」周粟是兩腳羊的食物，他們
只是想要回家去吃肉肉而已，原始故事沒有義不義的扭曲。中文歷史中類似的故事還有夏
桀的兒子回去當匈奴人，混蛋李世民的長子要去當突厥人，箕子要回去當朝鮮人，法國皇
帝拿破崙要回科西嘉島當義大利人？

　「子義不食周粟 」中加上那個「義」字，是春秋之筆把整個故事變成洗腦文宣，商人
「子」姓，如果這兩位愛吃肉肉的人都被稱為殷商遺民，張營食人族當然也是。對比一下
近代的真實故事，當康熙在北京過著文明高雅的生活，他的親戚卻在東北過著茹毛飲血的
原始生活，康熙的親戚不算清朝人嗎？兩者的分開的時間也不超過一百年。同樣的歷史類
比，盤龍城在郭靜云論點等於是被北方大清國征服的南明。所以判斷算不算商朝的範圍除
了堅持政治洗腦的立場或者用實際距離以外還是有些邏輯知識可以加以運用的。

烤肉：飲食文化的傳承才是真的傳承，前面的粽子，伯邑考肉醬還有，比干炮烙。《荀子
》、《韓非子》等先秦文獻皆有記載纣王設炮烙之刑以懲治諫臣。近代亦有學者考證其原
型可能為燒烤器具。青銅這麼珍貴的材料只為了比干單獨開模製作炮烙不太合理，如果這
是它們日常使用的廚具可能性會更高，大家可以去估狗現在還流行用銅來燒烤的料理有哪
些？韓國銅板烤肉，還有北京傳統涮羊肉火鍋。南方少用銅的廚具，北方也不吃粽子。這
些不起眼的飲食文化草蛇灰線可以延續上千年，盤龍城（武漢人）不吃銅板烤肉嗎，但是
他們吃粽子！


下一個話題：箕子朝鮮　
Houei: 張營有實際出土文物 箕子朝鮮有辦法證明嗎
IBIZA: 要講箕子朝鮮 乾脆回家翻封神演義尋找商朝

　　現在有朝鮮族上億人要不要驗個ＤＮＡ先，而且東北也有很多商朝前後的遺址考古發
現，這些考古遺址，要不要稱為「箕子朝鮮」只是你的政治問題，不是歷史問題更不是人
類學問題。這兩位雙標大俠史記經常引用，別人用史記反駁就翻臉不認了。不反對大俠證
偽史記，而是缺乏信不信背後的邏輯與推理，單純只有立場沒有論述推理，這是中國教育
把政治洗腦當成歷史教育的後果，兩者分不清了。這在Z大所有文章下面一大堆類似的反
應，留言「不同意」他的論點卻也說出哪理「不正確」。太多留言沒有辦法把「不同意」
與「不正確」之間建立邏輯練連結起來。

更扯蛋一點的朝鮮人：
趙國藺相如也是箕子朝鮮的人，沒有史料紀錄但是藺相如的專武在鴨綠江考古挖出來了。
出土時間與地點：1981年6月出土於吉林省長白朝鮮族自治縣。
銘文記載：戈上刻有「廿年丞焛（藺）相女（如）」、「相邦」
可能是他家族後代不願被秦國統治當奴隸，就回家去當食人族了。跟夏桀的兒子回去當匈
奴人相同。
反向的就是孔子名義老爸，跟朝鮮奇皇后都是肅良合氏，卻跑到魯國當僱傭兵，因為箕子
朝鮮口音被誤會成宋國貴族。

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在換一個話題：我不同意Z大「複雜系統」的論點，因為板上太多周朝先只會「我反對」
沒法「講道理」。雖然有點灌水嘴砲還是把理由說明如下。

　　現代文明顯然偏好「簡單系統」。只要能符合天文觀測數據，如果你喜歡「複雜系統
」那麼托勒密的地心論數學模型就有夠複雜，但是人類文明卻選擇了日心論因為她比較簡
單。經典物理之所以經典也正因為它的公式簡單：Ｆ＝ＭＡ　Ｅ＝ＭＣ２　都簡單到不行
，生物學也一樣，最美的理論只有八個字「物競天擇適者生存」。現代知識體系是基督教
的遺產他有繼承一些不可明說的規則：「簡單就是真善美」而中文世界普遍缺乏美學概念
所以不理解，日心論打敗地心論的原因，愛因斯坦潛意識抗拒質疑量子力學的理由，公式
太複雜不夠真善美，甚至理科中的歧視鏈也是數學＞物理>化學。因為公式不美所以我就
沒由來的鄙視你，你去看看雷諾常數醜到爆，不歧視你歧視誰。
奠定這些知識明(潛)規則基礎，是在基督修道院研究神學的一堆僧侶們在質疑上帝：
https://youtu.be/6R7GkXE6sqk?si=7FisqCPgaYskhXuA&t=132

這些僧侶男團在我看來這些反而是雄性激素不足的娘泡，引用LC　Tony：Gay as fuck
https://youtube.com/shorts/BdfnyfwN4GQ?si=X2aXYydsZjx3YL9-

　　但是觀點上真正的差異是對「複雜」的定義，根據理科生偏見，Ｚ大就是另一邊文科
生的普遍表面看法，他們看到的「複雜系統」其實是理科生眼中的「簡單規則」，地球的
生態極其複雜，但是演化出這麼複雜的地球生態的演化論卻是極其簡單八個字。大家愛瞎
吹的渾沌理論也是，他的是簡單數學公式都沒有超過四則運算的範圍。在歷史版談數學就
越界浪費大家時間，有興趣科普的朋友十分推薦生命遊戲：如何用簡單規則（四則運算都
沒有）＝＝＞產生複雜表現　電腦ＣＰＵ都能發展出來！
https://youtu.be/GQNREcMVPHY?si=1YBbyq6F3XkRsZkY

　　知識體系不管哪一科目都遵循相同框架邏輯，都是在找尋表面「複雜」渾沌現象背後
的「簡單」規則（真理）。配合本主題歷史上這裡吃人那裡卻不吃人，不同地方不同文明
表現差異極大極複雜，有沒有一個普遍性的簡單規則來判斷，而不是只能靠雙標特例裝蝦
來解釋。「農業技術」「 人口密度」是我花時間推理的答案。至少不是「中國暴龍肯定
不吃小孩」這種政治答案！真理的美妙之處就是我們永遠也得不到真理，所以現在還是有
一堆複雜到鬼都看不懂醜到爆的公式來解釋這個世界，但是這沒有改變人類追求極簡風格
的真理方向。


再次轉化話題：歷史遊戲推薦
　　前面的量化當話題，只是借用WINDHEAD 的問題來推廣這個想法的起點，席德·米德
創作的游戲「文明」，只有３Ｍ不到的容量就能運行的遊戲，正確有效的「簡化」「量化
」複雜人類文明模型，才是其美妙之處「簡單就是真善美」。而且比所有中文歷史學者全
加再一起（中文ＡＩ給的歷史統計答案），都更正確表現文明演變的規則。「簡化」「量
化」就是整套論點判斷背後的價值邏輯。

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推 Houei: 東北商朝文物那是交流來的 新疆出土商的玉器 而叫西域朝鮮?
→ Houei: 更正 應該叫殷商西域才對
推 WINDHEAD: 對啊 複雜系統只是現象複雜 又不是原理複雜XD
→ tohyuh: 小河公主是小麥農業,吃草兩腳羊不要來碰瓷!
噓 IBIZA: 又在鬼扯, 那個戈上的銘文的意思是  趙惠文王20年 相邦藺
→ IBIZA: 相如 邦左彔趙智麀主造  冶陽製造
→ IBIZA: 甚麼藺相如回朝鮮是在瞎掰甚麼啦
→ IBIZA: 趙惠文王20年就是澠池之會 藺相如完璧歸趙那一年
→ IBIZA: 那年趙國造了這批戈  藺相如作為相邦  主持了這件事
噓 IBIZA: 你從出現在歷史版一直以來就是在扯蛋而已
→ IBIZA: 明明就是要談政治 怎麼不去政黑
推 ZMittermeyer: 你其實很懂精髓嘛 很有升級潛力
→ ZMittermeyer: 複雜學不是托勒密系統的意思 複雜系統比數學物理還
→ ZMittermeyer: 精簡，他可以全部收斂成 刺激-震盪-適應/崩潰 一個
→ ZMittermeyer: 公式 或是簡單四個字: 自發秩序
→ ZMittermeyer: 複雜系統就和你觀察雪花的有序形狀一樣美
→ ZMittermeyer: 因為他太美了所以我每天在濫用 什麼都自發秩序
推 hgt: 戈銘文是寫丞藺相如沒錯!!!  而且恰恰證明那時藺相如不是相邦
→ ZMittermeyer: 但是量化不是簡化，量化是劣化，這是重點中的重點
→ ZMittermeyer: 簡化是正道，量化是邪道，這個小分歧會決定後續高度
→ ZMittermeyer: 大致上這一期的中文世界就是量化自我毀滅的
→ hgt: 趙國兵器有出土相邦趙豹戈、相邦趙勝戈、守相廉頗鈹!!!
→ hgt: 而藺相如那把只寫丞!!!  硬說是相邦很牽強!!!
→ IBIZA: 藺相如那把 相邦 二字寫在援上
→ hgt: 網路上有銘文照片!!!  所謂援上的"相邦"二字，那個"相"根本是
→ hgt: 很牽強附會!!  因為戈銘文剛好有"相"字，一比就知道完全不同!
→ hgt: 而且目前所有出土的戰國"相邦戈"，相邦二字都寫在銘文之中
→ hgt: 沒有單獨刻相邦兩字在別的地方的!!
→ Houei: https://www.dpm.org.cn/collection/bronze/228136.html
→ Houei: (戰國)戈長援，有「胡」，胡殘，援及胡飾嵌金鳥篆銘文18字:
→ Houei: 援可以刻銘文 但單獨相邦 確實需要更多旁例
→ Houei: 趙國兵器eg. "二十六年中國府丞戈鐓""三年中府丞杖首" 丞之
→ Houei: 前通常有單位 藺相如這個卻沒有 是比較特別 aka 可疑的地方