[請益] 閩南語有中古漢語的特徵?

[supergoal (春暖花開)]

大家安安

小弟對語言學不懂, 歷史也只是初淺認識

想從歷史角度討論


「於是天子曰：東越狹多阻，閩越悍，數反覆。詔軍吏皆將其民徙處江、淮間，東越地遂
虛。」 —— 《史記·卷114·東越列傳》

漢武帝遷閩越人到江淮一代,這邊我的理解是即便治所是在現今福州,但閩越國統治是包含

整個福建,所以整個福建較空虛無人

然後唐朝為了平定叛亂 陳元光父子 進入閩南, 所以唐朝中古漢語就大規模代入閩南

這個地區, 所以才會說閩南話具有中古漢語的特徵

但是...

也有在網路上找到, 歷史上根本就沒這個陳元光,陳政這個人物, 都是閩南人穿鑿附會

隨意編纂出來的人物, 只為了跟中原搭上關係, 唐朝時閩南尚未跟中原地區有任何接觸

那個時候閩南都還是百越人,講著南方百越語,

唐朝中古漢語還保有大量特徵在閩南語根本就是無稽之談?

不知道有沒有版上大大在研究這個,不曉得學界是如何看待的呢?









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※ 編輯: supergoal (61.71.100.61 臺灣), 07/19/2026 00:44:54
推 gm79227922: 已經很多人研究了 閩南語客家話粵語都是中古漢語的分
→ gm79227922: 支 都保留很大部分的中古漢語 但也不是百分百一樣
→ CCY0927: 討論語言，不看語料其實討論不出什麼。可依序參考底下書
→ CCY0927: 籍：
→ CCY0927: 張光宇. 2021.《漢語音韻引論》。臺北市：五南圖書出版股
→ CCY0927: 份有限公司。
→ CCY0927: 張光宇. 2016.《閩客方言史稿（增訂版）》。臺北市：五南
→ CCY0927: 圖書出版股份有限公司。
→ CCY0927: 張光宇. 2019.《漢語語音發展史：歷史語言學的理論與實踐
→ CCY0927: 》。新北市：臺灣商務印書館。
推 WINDHEAD: 中古漢語那個是文獻學檢查逐個漢字的看法，不是語言學
→ WINDHEAD: 的作法，結論也不是語言學的陳述。
→ WINDHEAD: 無論你認為粵語有多像中古漢語，你都不能說粵語是中古
→ WINDHEAD: 漢語分支，你頂多說他們有很近的共同祖語。
→ WINDHEAD: 這個是高本漢最早在定義古漢語的時候留下的鍋
→ WINDHEAD: 中古漢語這個命名應該是「對應唐宋韻書書證的語言」
→ WINDHEAD: 他本身沒有必然是某個語言的祖語, 這算文組常犯的錯誤.
→ WINDHEAD: 更別說閩語系有一堆漢字音跟中古音無法對應的, 古漢語
→ WINDHEAD: 學界把它推給更虛無飄渺的「上古漢語」
推 cht12341234: 台灣人自慰的幻想啦，怎麼可能
推 WINDHEAD: 說個有趣的,如果你相信漢武帝把閩越人遷徙到江淮之間
→ WINDHEAD: 那麼王審知跟陳元光入閩其實是返鄉落葉歸根欸
→ WINDHEAD: 因為固始縣是在淮河以南,漢代以前是吳越楚之地
→ WINDHEAD: 另外「不是百分百一樣」也是文組式的廢話
→ WINDHEAD: 因為漳語泉語這兩個就已經不是百分百一樣了
→ WINDHEAD: 以及你各位有否認真思考過華北官話是否也保留
→ WINDHEAD: [很多中古漢語的特徵]?
→ WINDHEAD: 例如憫農詩 粵語不押韻 但華北官話可押韻耶
→ Mezerized: 閩南語跟漢語分離比中古漢語出現還早 但不代表他就更貼
→ Mezerized: 近上古漢語 原因樓上也說過了
推 l81311i: 當然不是分支 只是不少單詞被漢語影響 就跟韓語很多單詞
→ l81311i: 發音也受漢語影響 導致台語跟韓語有非常多發音非常類似
→ l81311i: https://www.youtube.com/watch?v=q40Y0sIqsy4
→ l81311i: 中國人把華南外語當作官話的分支就是語言學的最大謊言
→ l81311i: 一千年後如果有個日本人用日語片假名外來語來論證日語是
→ l81311i: 英語分支大家一定會覺得很可笑
→ CCY0927: 臺語 vs. 韓語議題推薦底下影片：
→ CCY0927: 是按怎台語佮韓語有的遮爾成？【是按怎按呢講】EP4
→ CCY0927: https://youtu.be/d_RKwpI6cD8
推 l81311i: 你這影片講台語的起源是錯的 漳泉話就是本地話 只是用了
→ l81311i: 很多外來的漢字發音 就跟該影片前段說到韓語的發音是一樣
→ l81311i: 公視真的越來越墮落 連這種錯誤的內容也敢傳播
→ l81311i: 還是台語台 真的好丟臉
→ CCY0927: 歡迎參閱上述張光宇（2016），以及杜佳倫（2011：45-50）
→ CCY0927: 。
→ CCY0927: 杜佳倫. 2011.《閩語歷史層次分析與相關音變探討》。臺北
→ CCY0927: 市：國立臺灣大學博士論文。
→ CCY0927: https://i.urusai.cc/aLJ5B.jpg
推 peterlee97: 台語台連金門話都被納入台語了 意外嗎？
→ CCY0927: 呵呵，「閩南語（金門腔）羅馬字拼音教學網」可沒有，那
→ CCY0927: 麼你學了嗎？還是依舊在那虛情假意，一面假裝關心金門話
→ CCY0927: ，一面鄙視裡面那些努力保存金門話的前輩們？
→ CCY0927: 更新：現改為「金門閩南語羅馬字拼音教學網」。
推 peterlee97: 某福佬霸權台語大濕持續大談中
→ peterlee97: https://i.mopix.cc/c2bbqb.jpg （呵欠
→ peterlee97: 台省人不會金門話 紙上談兵的質疑著金門本地人是否關
→ peterlee97: 心金門話 順便幫台羅傳教 真滑稽
→ peterlee97: 未看先猜等等某大濕下面繼續大談 用著網路上的資料來
→ peterlee97: 裝的很懂金門話
→ CCY0927: https://i.urusai.cc/RPfpc.png ← 呵呵，這些用心建立「
→ CCY0927: 金門閩南語羅馬字拼音教學網」的前輩們，是福佬霸權在幫
→ CCY0927: 台羅傳教嗎？
→ CCY0927: 底下 2026.06.14 第三屆國家語言發展會議．部會意見蒐集
→ CCY0927: ．文化部場次發表人鄭藩派老師，是福佬霸權在幫台羅傳教
→ CCY0927: 嗎？
→ CCY0927: https://i.urusai.cc/Gli4q.png
→ CCY0927: https://i.urusai.cc/GGzvk.png
推 takanasiyaya: 正確的說是讀冊音是中古漢語，所有南方方言，包括粵
→ takanasiyaya: 語客語的讀冊音其實都有保留中古漢語，而北京官話
→ takanasiyaya: 肯定就是離古漢語最遠的語言，毫無爭議。你可以去
→ takanasiyaya: 找粵語讀的出師表，跟黃俊雄的是不是很像
推 takanasiyaya: 是北京官話/國語/普通話使用者不能接受北京官話才是
→ takanasiyaya: 離古漢語最遠的這個事實
→ tomhawkreal: 捲舌音是從什麼時候進入漢語的?
推 WINDHEAD: 「保留中古漢語」本身就是一個邏輯死亡的陳述
→ WINDHEAD: 目前研究唐宋韻書認為中古時期可能就存在捲舌音了
→ WINDHEAD: 而元代韻書反映的聲韻(700年前)已經非常接近現代華語
→ WINDHEAD: 當然,所謂的「讀冊音」本來就不反映任何單一語言的音系
→ WINDHEAD: 他是為了讓所有漢字使用者降低談話溝通障礙所制定的
→ WINDHEAD: 「定型化契約參考範本」
→ WINDHEAD: 上面C大貼的閩語多元聚合模式, 概念是可取的
→ WINDHEAD: 但細節經不起檢驗. 例如什麼叫做「古閩越語」?
→ WINDHEAD: 你能給出一些古閩越語具體的語法或詞彙嗎?
→ CCY0927: 「古閩越語」應當是指的是一些古老的非漢語層次，如：
→ CCY0927: tang5（tang5-ki1，乩童）、guan2/gun2 vs. lan2（第一人
→ CCY0927: 稱複數排除、包含式的對立）、tam5（tam5-lok4-lok4，溼
→ CCY0927: 答答）……，可參閱羅傑瑞（Jerry Norman）、梅祖麟、李
→ CCY0927: 如龍、姚榮松等人相關研究。
→ CCY0927: Norman, Jerry & Tsu-Lin Mei. 1976. The Austroasiatics
→ CCY0927:  in Ancient South China: Some Lexical Evidence.
→ CCY0927: Monumenta Serica 32(1). 274–301.
→ CCY0927: 梅祖麟、楊秀芳. 1995.〈幾個閩語語法成份的時間層次〉。
→ CCY0927: 《中央研究院歷史語言研究所集刊》60.4: 1-21。
→ CCY0927: 李如龍. 2005.〈關於東南方言的「底層」研究〉。《民族語
→ CCY0927: 文》5: 1-15。
→ CCY0927: 姚榮松. 2021.〈從詞彙體系看臺灣閩南語的語言層次〉。《
→ CCY0927: 臺語漢字與詞彙研究論文集》，463-486。臺北市：萬卷樓圖
→ CCY0927: 書股份有限公司。
→ WINDHEAD: 他們那個只是把找不到對應漢字的都推給「古閩越語」
→ WINDHEAD: 還是沒有說明古閩越語到底是什麼語言
→ WINDHEAD: 他們還有一些根本亂做的東西 例如把 kiann 推給南亞語系
→ WINDHEAD: (你說的那些論文我全部都有讀過)
→ CCY0927: 對一些非漢語層次的語料，需要一個稱呼，
→ CCY0927: 你當然可以不認同「古閩越語」，但如果沒有更好的語料或
→ CCY0927: 解釋法，其實就是一句話而已。
→ WINDHEAD: 這就是反映漢語學界做事隨隨便便的劣習啊
→ WINDHEAD: 先入為主把有漢字記錄的東西都當成「漢語」的怪現象
→ WINDHEAD: 其他那些雜亂的訊號也先入為主的叫做「非漢語層次」
→ CCY0927: 記下來的音不見得都能找到應漢字。其次，也不是說有漢字
→ CCY0927: 記錄就會被當漢語，不然怎麼會有研究認為「kiann2（囝）
→ CCY0927: 」、「phio5（薸）」屬非漢語層次的語料呢？明明文獻裡就
→ CCY0927: 找得到「閩人呼兒曰囝」、「江東謂浮萍爲薸」。
推 zeumax: 方言音有字那就是漢字漢語，啥叫做事不嚴謹？某地發音出來
→ zeumax: 的字，才算是漢字，其他的地方生成不算。那要先訂一哪個地
→ WINDHEAD: 你的文獻也不能直接證明那個是非漢語, 除非你找到當今
→ zeumax: 方標準吧。甭莫冇沒否都有否定缺少的意思，這些字在某些方
→ zeumax: 言發音當地人可能不適應，有的覺得很習慣。來源為何地已經
→ zeumax: 都不確定了，但可以說這些都是漢語漢字。怎麼會說為了表意
→ zeumax: 表音造字就不算漢字
→ WINDHEAD: 他確實對應到非漢語族語言裡面的固有詞彙, 懂嗎??
→ WINDHEAD: 古人可沒有什麼漢藏語系漢語族的概念, 他只是把他沒
→ WINDHEAD: 聽過的異地講法記錄下來.
→ zeumax: 我們現代社會有很多詞，分別來自廣東話上海話造的新詞。
→ zeumax: 現在已經不認為那些只有方言侷限，很多漢字的原理也是這樣
→ WINDHEAD: 然後梅-Norman 以為 kiann 是來自南亞語系詞彙
→ WINDHEAD: ( 對應到越南語的 孩子 = con )
→ WINDHEAD: 其實照他這種通靈法, 我還寧可說昆蟲的昆, 還有「鯤」
→ CCY0927: 上述羅傑瑞（1976）、李如龍（2005），以及底下董忠司（
→ CCY0927: 1997），都會羅列他們認為非漢語層次語料在其它語言裡的
→ CCY0927: 相關對應唷。
→ CCY0927: 董忠司. 1997.〈畬語和閩南語的關係〉。《新竹師院學報》
→ CCY0927: 10: 231-250。
→ WINDHEAD: 這個字的本義是魚子, 還有「駒」意思為馬的幼獸
→ WINDHEAD: 這幾個用法還更像是南亞語系來的詞彙.  kiann 太牽強
→ WINDHEAD: 你講的那幾篇我以前都已經讀過了 才會來吐槽這個的
→ WINDHEAD: 我先說我傾向認為 kiann 是一個源自南島語系的詞彙
→ WINDHEAD: 應該是用這個方式去認定為非漢語, 而不是一直把漢語的
→ WINDHEAD: 範圍跟著漢字的有無像變形蟲一樣變來變去
→ WINDHEAD: 而且漢字詞念法比較存古的語言不代表這個詞彙在這語言
→ WINDHEAD: 比較古老, 例如「垃圾」中國人習慣念成 la-ji,
→ WINDHEAD: 但垃圾其實是後起的漢字造詞.
→ CCY0927: 你可以主張「昆」或「鯤」是跟南亞語系發生語言接觸過後
→ CCY0927: 所帶進來的詞彙呀，而 kiann2 是跟南島語系發生語言接觸
→ CCY0927: ，寫篇論文去投歷史語言學期刊，接受匿名審查，就能知道
→ CCY0927: 會被問哪些問題囉。
→ WINDHEAD: 拜託  梅-Norman 說 kiann 是南亞語系詞彙的文章一樣
→ WINDHEAD: 是經過審查的學術文章, 但他們沒給出任何論證好嗎
→ CCY0927: 你好歹看一下羅傑瑞那篇的年代，2026 年做的研究，難道方
→ CCY0927: 法、目標是朝五十年前的研究看齊嗎？
→ saram: 誰會說中古漢語(語音)?
→ saram: 都在吹牛.
→ saram: 況中國漢語只有一種嗎?山東海邊和四川都是漢語區,誰標準?
→ saram: 語言學家的漢語只是擬構語音.你以為是真的存在古代?
→ saram: 量子力學不要和古典力學攪混一起.
→ saram: 語言學家追求的是"以音(結構)去追索先秦漢語的原義.
→ saram: 他們不是拍古代電影的配音員.
→ saram: 拍古人電影說現代人聽得懂的語音就好.
→ saram: 埃及文字的意義比埃及古語更重要百倍.
推 peterlee97: 幾天沒來 看了一下 嗯某大濕果然還在為台羅神教傳教
→ peterlee97: 中 嘻嘻
→ CCY0927: 真的，那些用心建立「金門閩南語羅馬字拼音教學網」的前
→ CCY0927: 輩們，包括鄭藩派老師，想必都是福佬霸權在幫台羅神教傳
→ CCY0927: 教，這就是鍵盤族語復興戰士對待金門話的態度，科科
→ saram: 台灣有一批台語幻想病的,應該去看精神科.
→ saram: 他們深信北京話是滿語. 深信台語是直接從河南搬運過來的
→ saram: 他們不會意識到福建有多少人從古說閩南語.
→ saram: 他們沒有一個上過現代語言學. 他們深信千年不變的語言
→ saram: 是台語. 和中古拉丁語一樣古老.
→ saram: 中古拉丁語沒有人用在生活上,但台語從唐代就不變.
→ saram: 台語是台灣人的神明.值得花幾十億元去養專家復活.
→ saram: 全台灣的爸媽已經不用台語與子女溝通,認為那是古人的事
→ saram: 但是轉身就和鄰居說台語.
→ saram: 不是笑話, 是活生生的現況.
推 kkmoon5566: 徐佳