推 seisio: 推08/18 11:26
※ 編輯: xxxxxmay (1.167.48.2), 08/18/2018 11:30:04
推 Celtic8879: 推沒反串,套套就是怕大家不買阿08/18 11:28
推 Celtic8879: 這就跟股版討論年輕人為何不玩股票一樣,沒有年輕人08/18 11:31
→ Celtic8879: 投入怎麼給你們套殺08/18 11:31
推 ajirhon: %%%%%08/18 11:31
→ seisio: 不過我看到他們這些炒房客臉瘀青了,但是沒有呼口號,箭頭08/18 11:32
推 Georgemerry: 多多臉腫了冰敷中08/18 11:37
推 black205: ..... 你是誰啊?08/18 11:45
推 willness: 不動產的重點不在於投資,在於老了有個安心的歸宿。08/18 11:49
可以,但這跟本文無關啊
本文要打臉的是
1.主流產業
2.外國富豪主要靠房地產賺錢
→ black205: 笑死 開始變放大安全感了 連接不了賺錢惹08/18 11:51
→ Altair: 我以為會有呼口號... XDDD08/18 11:54
今天沒有
推 kage01: 老了住哪裡? end08/18 12:27
推 amordelcor: XD 不錯~08/18 12:46
推 thedarioko: 怎麼不反串了? XD 現在不買房老了要住那?08/18 13:08
推 Csir: 我要聽口號08/18 13:12
你們幫我喊
推 ken13520: 現在買房10年後失業怎麼辦?還有至少10年貸款怎麼繳?.. 08/18 13:19
→ ken13520: ...背著長期負債活的比較踏實? 08/18 13:19
好 但也跟本文無關
推 amordelcor: 買股公司突然下市 定存國家突然倒閉 買彩券突然中頭彩08/18 13:25
→ amordelcor: ~ 08/18 13:25
推 YouGot5566: 推中肯 08/18 13:28
推 carterdunk: 賣了房子 多轉乳空了? 08/18 13:44
房子還在
推 taretare: 這篇給推 08/18 13:50
※ 編輯: xxxxxmay (110.28.222.57), 08/18/2018 13:57:21
推 Hanbor: 推這篇 老了住哪 不然等等有人見笑轉生氣 改嗆他數鈔票 08/18 14:07
→ Hanbor: 空空數帳單 講到最後 就是 一開始擁有資本的講話最大聲 08/18 14:08
→ Hanbor: 剝削勞工獲利是最快最無腦的 因為根本不需要創造價值... 08/18 14:09
→ Hanbor: 國內知名的企業家 姑且不論國內勞動環境有多爛 老闆的資產08/18 14:11
→ Hanbor: 也沒有都在房地產裡面...08/18 14:11
推 amordelcor: 剝削勞工那麼簡單的話 大家都去南部當老闆了 XD08/18 14:12
推 lin190ya: 推08/18 14:16
推 Hanbor: 勞權意識提升 只要付出的代價太大 慣老闆就會換種方式08/18 14:18
推 leo83: 不反串 突然不適應08/18 14:30
推 codehard: 不買房老了住哪裡08/18 14:38
→ QQeevv: 這就是通膨 不用幻想房子會跌了 先問你牛肉麵會跌嗎 ??08/18 15:17
→ QQeevv: 買不起雙B就乖乖去買神A 很好理解08/18 15:18
推 nicolaschen2: ceca就是買便當的啊!能有什麼獨到的見解呢?08/18 16:09
推 punkdog: 可是樓樓上是連神A都買不起 用租的 幫QQ08/18 16:10
→ QQeevv: 別Q 你連競戰都吃力 XDDDD08/18 16:21
→ QQeevv: 勁08/18 16:21
→ ting701: 覺得 → ceca: 房地產重在累積,不重在爆發力08/18 16:28
→ ting701: 這點不錯,整篇覺得這句最有價值,其他謬誤不要太挑剔08/18 16:29
你仔細想想
那個投資不是重在累積呢?
時間是最大的複利
看起來很有道理,但換成股票 債券 定存
等等不也一樣?
而且
我上面所述的富豪們
財產不也累積出來的
不用房地產也能累積的這麼多
相比之下這句話有講跟沒講一樣
→ black205: QQ只能買捷安特 連gogoro都無法 房租不夠QQ08/18 16:32
推 carterdunk: 捷安特EA-401一台三萬 買gogoro幹嘛?還要牌+安全帽08/18 16:35
推 carterdunk: 有點錢的都馬是benz+捷安特 誰還在騎機車08/18 16:37
→ black205: 對啊 那勁戰要幹嘛 還要吃油呢多浪費08/18 16:38
※ 編輯: xxxxxmay (110.28.222.57), 08/18/2018 16:41:04
推 ssss127: 一個吵破爛公寓在這被當神的人,就知道素質了08/18 16:46
推 kkman815: 有作功課 推。08/18 17:06
推 ssss127: 講的很好 推~08/18 17:08
推 Jasai: 幹嘛跟ceca認真,他連羅斯福路切割大安萬華都講得出來08/18 17:27
→ Jasai: 還好意思自稱家裡持有台北的房產最高,令人發噱08/18 17:28
勝文也說社子島是島啊
可能有錢人想的不一樣吧
推 nelley: 這樣看起來大部份是做實業賺大錢,之後轉成不動產守成08/18 17:29
XD 看完全篇這些家族守成是靠不動產嗎?
你去查查這些大家族靠股票分紅,進軍金融業以及各產業,以及維持良好政商關係才是關鍵吧?
不要把雞蛋放在一個籃子裡
有錢人的投資不只是房地產而已
※ 編輯: xxxxxmay (110.28.222.57), 08/18/2018 17:32:11
推 sharku: 推08/18 17:35
推 ksk0516: 推08/18 17:35
→ castle1011: 台灣金字塔的有錢財團(人)買的房子都是避稅為主...08/18 17:44
對啊 所以不動產只是投資工具
先有本業致富->然後買房
不是買房致富->然後繼續買房賺錢
推 nelley: 嗯真的是維持良好政商關係,不然文革來了被一波帶走。有08/18 17:45
→ nelley: 不動產是地主階級更慘08/18 17:45
可以這麼說
※ 編輯: xxxxxmay (110.28.222.57), 08/18/2018 17:57:35
推 Lawlight: 拿牛肉麵比房地產,還滿屌的 08/18 18:18
推 Humankind: 推 08/18 18:24
推 QQeevv: 小黑自打臉好糗 不懂捷安特別亂舉例 XDDDDDDDDDD 08/18 18:36
噓 Coolno9: 喔 可惜你就是生在台灣 台灣有自己的玩法 08/18 18:38
推 cca1109: 西瓜卡連馬都在洗白 當成幹古帳號就好 08/18 18:42
推 easybaby: %%%%% 08/18 20:11
→ black205: 痾 租屋QQ什麼時候買得起車惹 哈哈哈哈 08/18 20:56
→ black205: 你就那種只買得起腳踏車 還是幻想買捷安特送賓士 XD 08/18 20:57
推 batista1980: 台灣的路跟人行道,騎腳踏車頗危險,差日本太遠 08/18 21:20
推 ttmb: 推 08/18 21:40
推 ceca: 美國總統炒房的 08/18 21:48
→ ceca: 你特別避開那些炒房的大家族和富豪08/18 21:49
請舉例一下我避開了那些富豪們
→ ceca: 就為了顯示炒房無用,也麻好笑08/18 21:49
推 ceca: 很多人爆發之後崩潰就是因為,他的產業崩潰08/18 21:51
上面那些富豪那些崩潰了?
很多人是誰 請舉例
→ ceca: 你要維持超長期的投資,基本上就不動產08/18 21:51
→ ceca: 不然,九成五的產業,無法持續投資超過一百年08/18 21:52
食品 金融 基本民生用品 不也超過一百年?
不也是因為很多產業現在才出現,所以沒辦法超過一百年
→ ceca: 所以在歷史悠久的家族富豪,很多是不動產的08/18 21:52
→ ceca: 你上面舉的那個英國富豪就有不少部分是不動產08/18 21:53
恩恩 那就英國而已 相對我其他的例子 非不動產的更多吧
英國有就代表全世界?
→ ceca: 不動產爆發力本來就比較弱08/18 21:53
→ ceca: 所以在大行情,例如股票超級大多頭時期08/18 21:53
→ ceca: 富豪很容易被產業洗掉08/18 21:54
→ ceca: 但是當金融危機產生後,不動產的又冒出來08/18 21:54
→ ceca: 然後產業的很容易換人,因為一次倒就消失了08/18 21:54
→ ceca: 或是產業衰退,他就跟著變普通富豪08/18 21:55
→ ceca: 而不動產的,則是穩穩的卡在他的位置上08/18 21:55
→ ceca: 不動產就是這樣,衝慢很多,但是穩定性超強08/18 21:55
→ ceca: 一個可以讓你經營幾百年的產業,除非你被物產革命08/18 21:56
→ ceca: 無產革命08/18 21:56
傻眼,那我也可以說其他產業在景氣不好的時候
很容易被洗掉
景氣好的時候 又會冒出來XDD
不就輪流出現的意思嗎
明明也有景氣問題
明明也會受到環境影響
其他產業哪個不是穩穩累積?
其他產業不好就說衰退
房地產不好就說之後會漲
LOL 還不全是景氣問題
我幫你想好口號了
現在賺不代表以後賺
現在不賺 不代表以後不賺
財富重在累積
房地產 94唯一
我覺得套到精品工業
食品工業
民生必需品
金融業
或是投資貴金屬
其實都適用啦
推 ZE553KL: 大推08/18 21:59
推 ceca: 另外一點,富比士富豪計算,不動產公式很奇怪08/18 21:59
→ ceca: 所以台灣的大地主很少上榜,08/18 22:00
→ ceca: 這個鍋董自己都有講過08/18 22:00
→ ceca: 這個現象外國也是08/18 22:01
噢噢 所以高手在民間囉?
原來我們的富豪定義不一樣呢
那你可以分享一下他們公式哪裡怪
還有該如何計算才是好公式呢?
CE大我覺得您論述的問題就是都沒有例子支撐
看起來很有道理但找不到例子
希望您能把一些實際例子舉出來
推 berserkman: 推這篇 不動產不是也有垮過嗎?次級房貸風暴?08/18 22:29
→ berserkman: 台灣的小富人坐井觀天 才會把房地產當成至高無上的寶08/18 22:30
→ berserkman: 樓主這篇寫得很好 但在本版肯定不受歡迎 XDDDDDD08/18 22:31
推 QQeevv: 小黑不是要買房送超跑嗎 ~ 加油唷 ~ XD08/18 22:38
※ 編輯: xxxxxmay (101.9.130.181), 08/18/2018 23:12:04
→ apple123773: xd 這個問題蠻有趣的 林家到底有沒有比蔡家多我也蠻 08/18 23:17
→ apple123773: 想看的 08/18 23:17
※ 編輯: xxxxxmay (101.9.130.181), 08/18/2018 23:21:26
推 geniusw: 不行 不可 不可能跌 08/19 00:10
推 KevGarn21: x大不反串 寫得很好欸 08/19 00:23
推 slc172: 推 反例舉得很紮實 有人還要硬ㄠ就難看了 08/19 00:25
推 ssss127: 草包就是會打一堆似是而非的東西,肚子裡卻完全沒料,炒 08/19 00:58
→ ssss127: 個破爛公寓賺個幾十萬坑窮人錢,還可以洋洋得意,真是夠 08/19 00:58
→ ssss127: 可悲的。 08/19 00:58
→ black205: 租房嗆人 又嗆人家勁戰買不起 結果自己只能買腳踏車 Q 08/19 01:20
→ black205: Q 08/19 01:20
推 herculus6502: 樓上這刀補得好狠XD 08/19 01:20
推 mfcke: 房地產起家 應該就是亞洲這邊特別有效 人口密度高 08/19 02:07
→ mfcke: 外國實業家富豪比較多 不動產大概算是資產配置 08/19 02:08
推 ssss127: 李嘉誠也是實業起家的,原po講的很好,要成為富豪一定是 08/19 02:24
→ ssss127: 先有實業才有房產,不是買了一間房,然後幻想靠著增值變 08/19 02:24
→ ssss127: 富豪。 08/19 02:24
推 adifdtd: 你這篇好認真喔 雖然寫蠻好的而且顯然花更多時間 08/19 03:27
→ adifdtd: 但還是覺得你寫反串文比較好 這篇很好 但不值得 08/19 03:28
推 justinnn: 看房版多年,這篇觀念才是正確,其他多以房產角度看世界 08/19 08:36
→ justinnn: 美國前幾大富豪幾乎沒有靠房產起家的,買房多半是享受 08/19 08:37
推 justinnn: 從以前洛克斐勒時期,到現在的巴菲特,蓋茲時期,都是如此 08/19 08:40
推 ISNAKEI: 財產大部分是地產的是窮的只剩地吧 因為本業做不下去了 08/19 08:43
推 ceca: 你光看林某在富比士的排行就知道 08/19 09:21
→ ceca: 他土地價格估算有問題08/19 09:21
→ ceca: 本業做的了50年以上的富豪,大概就金融,礦產,石油,軍火08/19 09:21
→ ceca: 其他都死了08/19 09:22
→ ceca: 等到能源革命,石油的也會死08/19 09:22
→ ceca: 除非轉業,不然只剩不動產可以依附08/19 09:22
→ ceca: 不動產垮通常死建商而不是地主08/19 09:24
→ ceca: 例如前日本,德國首富,出現過地產商08/19 09:24
→ ceca: 英國也是08/19 09:24
1.林某是誰?可以講清楚一點讓我好查資料嗎?謝謝
2.你也承認了 金融 軍火 礦產等也是可以做很久的產業
所以並非房產才可以這麼穩定
3.等到能源革命,石油也會死,這跟說房地產崩盤,房地產會垮一樣
我也聽了20年了,還不是過得好好的,因此這個假設到套房地產也一樣適用,也就是說能源有風險,房地產亦有風險;況且,能源革命之下,賺錢的大多還是那些轉型成功的能源業者,(相對一般人,能源業者有更大的資本,也比一般人更擔心能源革命的問題),只不過從石油能
源轉向其他能源,能源業依然賺錢
如果把石油換成其他能源算轉業嗎?轉型算不算轉業呢?
我認為不算,房地產從舊房子賣到高科技房子都是房地產,你認為不算轉行
同理,我把能源從石油轉向電力亦不算轉行,都是能源業
這樣看來,能源業不也是一個長久的行業嗎?
如果你假設為真,那能源業應該也該開始投資房地產轉業了
但可惜目前大多行業最終仍不會轉向房地產業
科技公司,能源公司,金融公司,仍非以不動產為主要事業
此外,房地產有地域的限制,各國都有對應的房地產公司,房地產的事業,
沒聽過那些全球的房地產公司,相對的,金融、食品業、工業更可把產品買到全世界,
其吸金能力不亞於房地產業
4. 最後,不動產壓垮的是建商不是地主,所以房地產最後只剩下地主才是
房地產業穩定獲利者嗎?房地產業活躍的是建商,仲介,如果到頭來原來只有地主賺錢,
房地產業還能算穩定行業?
推 boss30117: 這篇講的不錯,有實際資料,可惜在這裡講是政治不正確08/19 10:31
→ boss30117: ,房地產確實是實業起來後多面向資產配置的一環,有錢08/19 10:31
→ boss30117: 後多重佈局,持股可以避免單一重壓再自己事業,這邊太房08/19 10:31
→ boss30117: 地產看世界,看很多鼓勵新手把一輩子薪水的50-70%及早08/19 10:31
→ boss30117: 預支投入買房的(月收5-7萬背個1500-2000w) 真的是捏吧08/19 10:31
→ boss30117: 冷汗08/19 10:31
→ black205: 某人越說越被看破手腳 丁丁是你?08/19 10:33
※ 編輯: xxxxxmay (1.167.48.185), 08/19/2018 12:20:43
※ 編輯: xxxxxmay (1.167.48.185), 08/19/2018 12:25:29
※ 編輯: xxxxxmay (1.167.48.185), 08/19/2018 12:29:49
→ xxxxxmay: 補充一點,相對你說的富士比公式計算有問題,我反而認為( 08/19 12:34
→ xxxxxmay: 個人猜測),該雜誌認為房地產的比重在財產並不是很重要, 08/19 12:34
→ xxxxxmay: 因此給予計算的方式加權並不多,但這不也間接證明了,房地 08/19 12:34
→ xxxxxmay: 產並非財產的重要內容嗎?而且上網查了許多資料,批覆該排 08/19 12:34
→ xxxxxmay: 名的計算方式,尤其針對不動產比重的反而沒什麼人,所以到 08/19 12:34
→ xxxxxmay: 底是您的見解還是大多數人都覺得有問題呢? 08/19 12:34
推 batista1980: 那個,我有點想不通。要抄家的時候,房地產沒腳應該 08/19 13:18
→ batista1980: 最難跑的,為什麼最可以百年不墜啊? 08/19 13:18
→ batista1980: 1949, 文革,375, 228, 不是很多地主都被抄一輪了嗎 08/19 13:19
→ batista1980: ? 08/19 13:19
推 batista1980: 而且要抄不一定是被無產抄吧? 08/19 13:22
→ batista1980: 鰲拜最愛抄人家了,怎麼看都不像無產階級革命吧? 08/19 13:22
推 batista1980: 說真的抄實業有時候影響很多員工甚至民生供應,要動 08/19 13:25
→ batista1980: 手政府還有顧慮; 抄地主直接分贓就好,根本整體而言 08/19 13:25
→ batista1980: 無痛啊! 08/19 13:25
推 batista1980: 歷史上改朝換代地主的風險其實不低耶~ 08/19 13:33
推 batista1980: 產業會死,但企業不一定會死,因為通常好的經營者, 08/19 13:37
→ batista1980: 會想辦法把腳跨到新興的產業。 08/19 13:37
推 batista1980: 其實光日本,就有上萬家百年以上的公司 08/19 13:42
推 EternalNight: 本文在這個充滿投資客的版來說 根本清流 08/19 15:45
推 batista1980: 3M最早礦業公司 你看看他現在賣什麼? 08/19 16:31
→ batista1980: 更不用提傳說中科技樹點滿的Yamaha..公司是活的阿! 08/19 16:33
→ leesue: 地產好炒自然多地產商,好不好炒看國家稅金政策,這樣的 08/19 16:36
→ leesue: 商業模式不是不好,而是好的商業模式更多 08/19 16:36
推 nicolaschen2: ceca被打趴到不敢出乃惹XD 08/19 16:36
→ supa64: 巴菲特的2008高盛表示: 08/19 16:42
推 QQeevv: 補刀好狠? 只是一隻魯蛇在哀而已 XD 08/19 19:49
推 QQeevv: 補充一下結論:只漲不跌,鐵的定律。 08/19 19:54
→ ghjkl5566: 幹嘛醬!人家就靠地產每日睡到自然醒,當然要盡全力說 08/19 20:05
→ ghjkl5566: 它好話啊,否則地產倒了難道要他去開便當店嗎? 08/19 20:05
推 fytnship: 如果ceca老從印象、經驗發文 只要好好找出資料 08/20 01:46
→ fytnship: 就能戳破一些泡泡 08/20 01:46
推 kusomanfcu: 房地產富比士不會浪費時間幫人鑑定價格 08/20 02:54
→ kusomanfcu: 財產87%都看當初購入或是馬上可以查到的時價 08/20 02:55
推 kusomanfcu: 抄實業的可比抄地產的還多。貪污都是貪實業的錢抄實業 08/20 02:58
→ kusomanfcu: 的利潤 08/20 02:58
→ kusomanfcu: 為什麼不抄實業 因為是下金蛋的母雞 可以月月拿年年 08/20 02:59
→ kusomanfcu: 拿 08/20 02:59
→ kusomanfcu: 土地上能貪的只有作物 是能貪三小 08/20 03:00
→ kusomanfcu: 真的87 08/20 03:00
推 KrisNYC: 哇靠...我看到id跟推文數嚇到 讀完文又嚇一次 lol 08/20 09:48
推 eipduolc: 麥香奶茶沒漲過 08/20 10:40
推 miyaiijima: 還有麥香紅茶 08/20 15:54
推 ceca: 基本上很多行業本質是炒地皮.例如麥當勞,迪士尼. 08/20 18:30
→ ceca: 但是他被拿上雜誌講的時候,他本業都不是不動產..XD 08/20 18:31
→ ceca: 這個道理你應該很清楚. 08/20 18:31
→ ceca: 一般在講一個老闆,講的是他明面上的經營. 08/20 18:31
→ ceca: 但是實際它的獲利在哪裡/ 08/20 18:31
→ ceca: 例如大同公司好了,也許他早期是做電鍋. 08/20 18:31
→ ceca: 但是請問他這20年...主要收入在哪裡? 08/20 18:31
→ ceca: 在那些土地增值阿..他經營項目根本慘不忍睹. 08/20 18:32
→ ceca: 問題是他不動產增值遠大於所有的虧損和不賺錢. 08/20 18:32
→ ceca: 可是請問這20年,大同公司是做不動產的嗎? 08/20 18:32
→ ceca: 你會說"他做不動產".你去看是怎樣做? 08/20 18:32
→ ceca: 是不是大多都是建商/代銷/仲介.. 08/20 18:32
→ ceca: 而不是炒地皮... 08/20 18:32
→ ceca: 那廣大炒地皮的人呢?? 08/20 18:33
→ ceca: 抱歉,他是麥當勞,是家樂福,是大統百貨... 08/20 18:33
→ ceca: 另外,一般統治者不會亂殺地主. 08/20 18:33
→ ceca: 殺不服,安撫從順的大地主 08/20 18:34
→ ceca: 你看台灣歷史就知道,從滿清炒地皮吵到今天. 08/20 18:34
→ ceca: 中間經歷過日劇,民國,國民黨,民進黨. 08/20 18:34
→ ceca: 地主除非你去反抗上面任一強權. 08/20 18:34
→ ceca: 不然請問那些大家族有被抄掉嗎? 08/20 18:34
→ ceca: 有幾個大家族後來是死在搞政治上面. 08/20 18:35
→ ceca: 他不搞政治,就像後來勇退的高雄陳家. 08/20 18:35
→ ceca: 他就安全下庄,繼續當他的大地主. 08/20 18:35
→ ceca: so...地主第一件事情就是,順應執政者..然後低調. 08/20 18:35
→ ceca: 人家不會去抄你家,更會希望你去安撫在地的其他人和樁腳. 08/20 18:35
→ ceca: 共產黨無產革命算是少數會對地主動手的. 08/20 18:36
→ ceca: 大多數無論威權還是民主政體,都不會對地主亂動手. 08/20 18:36
→ ceca: 當年耕者有其田已經算是國民黨對地主動手的極限手段. 08/20 18:36
→ ceca: 不要太小看不動產的價值. 08/20 18:37
→ ceca: 因為..你只看到人家塞給你的資料. 08/20 18:37
→ ceca: 你不是自己跳入各種行業裏面打滾.. 08/20 18:37
→ ceca: 台商在中國賺錢,你認為是他本業賺到爆炸. 08/20 18:37
→ ceca: 還是有一大堆都是因為工廠的地皮翻漲, 08/20 18:37
→ ceca: 在使用期還沒到前,中國政府跟他談判讓他收錢或是合建. 08/20 18:38
→ ceca: 進而賺了一大筆. 08/20 18:38
→ ceca: 中國...他可是名目上還是共產黨呢..XD 08/20 18:38
→ ceca: 連中國共產黨都跟那些早期批地的台商談判.讓他賺到地皮的錢. 08/20 18:38
→ ceca: 更何況一般資本主義世界的政府. 08/20 18:39
→ ceca: 之前我媽農舍旁邊就是一個台商. 08/20 18:39
→ ceca: 他就是典型在中國賺了一大筆地皮錢後,才買過來我媽農舍旁邊. 08/20 18:40
→ ceca: 本業收益十幾年加起來,可能跟最後地皮轉手獲利的錢差不多. 08/20 18:40
→ ceca: 可是你說它本質是炒地皮??..喔不,他本質是紡織業.. 08/20 18:40
→ ceca: 他要是有個人資料,絕對一個字都不會寫上任合不動產.. 08/20 18:41
→ ceca: 只會說他是個紡織業大亨OOXX的. 08/20 18:41
→ ceca: 誰知道紡織的本業跟他地皮賺得差不多而已. 08/20 18:42
→ ceca: so..不要太天真了... 08/20 18:42
→ ceca: 用一些人家塞給你得網路資料,就以為你知道世界在怎樣運轉. 08/20 18:42
→ ceca: 你把錢丟進去,變成玩家之一,你才會看到真實世界的真相. 08/20 18:42
推 fytnship: 退出台灣全因房價達高點?麥當勞兩邊賺獲利主靠房地產 08/20 20:10
推 Hanbor: ......憑主觀觀點解釋一切也是滿屌的...QQ... 08/20 20:58
推 nicolaschen2: 到現在還是靠感覺在亂辯,嘻嘻 08/21 07:05