Re: [閒聊] 股癌說希望建商一直蓋才會跌價？

[jamo (hi)]

這我有不同看法

※ 引述《Sam27 (Sam)》之銘言：
: ※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言：
: : 容積率*2這個絕對是不會達成的
: : 首先就是容積率*2只會讓蛋黃區價格瞬間又翻倍
:   我覺得沒事可以去看一下各黨智庫寫的報告
:   以綠營來說，99%的政策目標就是首都減壓，把人口移出台北
:   把重大建設經費往各縣市，以2024年賴清德和鄭文燦兩人的話
:   賴清德會執行得更徹底，更快
:   國民黨的話比較複雜，減壓和台北都更容積大幅提高分成兩派
:   至於如果意外是柯P，柯P也是偏向首都減壓派
:   其實很簡單
:   如果你心中的想法就是台灣只有台北，其它縣市都是垃圾
:   自然就會覺得所有資源都要放在台北，放在其它地方都是浪費
:   坦白說這還真的是不少國民黨老人心中的信念，像丁守中
:   主張就是大幅放寬台北市容積率
:   但如果是用整個台灣發展的角度，自然會覺得台北人口實在是過多
:   要把人口移出台北，把重大建設放到台北以外的城市
台北要減壓,為什麼?
唯一的一個理由就是台北人口過多
再來?
房價過高?
還有嗎?

一個個說，先講人口太多
人類文明的發展本來就是從聚落後群聚
都市化本來就是文明發展的濫觴

人類只有群聚在一起,才有可能把公共設施的效益最大化
特別是台灣毫無資源的島國
更是要珍惜一點一滴的資源
不然你去看一堆偏鄉大撒幣的蚊子館
明明集中都市建設可以受惠的人更多
但是建到偏鄉去,同樣的花費受惠的人變少,導致於不效率

以前都市化程度不能過頭是因為科技跟不上
下水道,自來水,電力,教育,交通樣樣都是問題
但是最近 100 年科技進步神速
不要說基礎的下水道自來水,現在連捷運,光纖,磁浮都出現了

我一直認為台灣抱殘守缺還在用民國70年的都市計畫圖
台灣已經從所得1000鎂走到兩萬鎂
還在用 40 年前的規劃真的很愚蠢,應該要重新檢討才是
但是變動這塊牽涉的利益太大,檯面上政治人物應該沒人做得來



再講回房價,這大概是支持首都減壓最有力的論述
所以說要重新檢討都市計畫,放寬容積
這也是這篇討論串的論點,重新檢討太難了
直接無腦容積*2

這只要搭配建蔽跟環評,容積*2 會產生很多的資源
就像重劃,政府可以用容積去換土地,之後重新規畫
配合足夠的交通跟公共設施,
最成功的範例就是信義區,裡面大樓一棟比一棟高
但是並不會有基礎建設跟不上導致的種種問題

補充
容積*2不是地主全拿
市地重劃或者區段徵收,地主的分回比例都只有 40~60% 間
其他的就是拿去規劃公共設施公園道路軌道交通
容積*2 當然政府也應該要做相對應容積增加
帶來人口增長的設施規劃


再來說到房價
覺青天天嘶吼著要政府搞囤房稅,空屋稅,持有稅
唯一的目的是甚麼?
不就是逼迫不動產持有者釋出不動產,增加供給使得房價下降嗎?

今天容積*2最直觀就是樓地板面積增加
就是在增加供給!


:   如果台灣是像香港或新加坡，那就算了，人口密度10萬也要吞下去
:   但台灣並不是，所以重點就是回歸到合理人口密度要多少
:   我自己是覺得2~3萬就是合理目標
:   台北降到目標值200萬，其實差不多就2.5~3萬
:   這也是政府現在正在做的事情
:   總之容積率*2，機率太低，
:   除非丁守中當總統，那機率會變很高，容積率*3都有可能
現在的世界跟過去不同了,從電報,電話,電視手機然後到網路
世界的比拚已經從過去的全民皆兵,家庭手工
到現在只比菁英那一搓,其它人都是為菁英服務

當你國家的菁英很強,可以創造強大的外匯,全國跟著吃香喝辣
最明顯就台GG跟電子業,台灣能有現今的榮景,要感謝電子業
台灣超過一半的外匯是電子業賺回來的
相反的搞甚麼平均發展,打壓已成型的產業聚落
只會拖累國家進步


首都減壓,除非你有目標打造另一個頂尖產業鏈像竹科
否則毫無目的的減壓就是資源分散,自廢武功
就像當初黃國昌說的寧要1000間捷安特不要另一間台積電

不考慮實際因素,要我來看應該是發展大台北圈
重新檢討並放寬雙北容積
松機廢除,開發社子島,開發關渡平原


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推 kusomanfcu: 容積 6都+園區都*2阿  到時候兄弟上山各自努力
→ kusomanfcu: 其他的釋出來可以造林認養碳稅
→ kusomanfcu: 或是規模農業
→ kusomanfcu: *2 都更早的才能爽到 後面是跪下來求建商都更
→ kusomanfcu: *2 我就把自家透天打掉重蓋
→ kusomanfcu: 然後現在住的 還有我姐 我爸媽住的都賣掉
→ kusomanfcu: 多爽
→ kusomanfcu: 要搞幾層地下室 獨立電梯什麼都可以自己玩
→ kusomanfcu: 光一樓就可以停四台車 +放回收和雜物了
推 kusomanfcu: 這不可能啦cccc
推 CYAward: 這就是為什麼政府把絕大多數經費都放在雙北阿...
噓 HANAXALICE: 沒錯，憑甚麼是台北
→ duriel3313: 是還不夠擠不夠塞? 先發明個人飛行器吧
噓 HANAXALICE: 真的笑死人的論點
→ HANAXALICE: 跟柯文哲一樣，拿到權力就變獨裁的人
→ HANAXALICE: 用自以為是的方法在管理人民，把人當畜生
→ HANAXALICE: 難怪4%被唾棄
→ HANAXALICE: 你家現在住五個，不是要搬更大的地方，而是要塞更多
→ HANAXALICE: 的人，再給我塞10個人，才有效率，全部都隔成劏房
→ HANAXALICE: 你現在可以風涼話就因為你不是底層的人
推 kusomanfcu: 全部容積*2阿隋你蓋
→ kusomanfcu: 還需要炒房喔？
→ kusomanfcu: 哪裡需要塞人？，只有怕人跑光的地方的人才會怕吧
推 brianberry: 容積兩倍，台北整天塞車到你叫不敢
噓 redmi2: 很有道理 只是你應該去跟央行總裁或fed主席講
推 freekid: 醫療資源 道路車流量 公園 學校等都有設計等比例的人口數
→ freekid: 容積放寬也要看其他的配套能否跟上吧?
推 jerry1019: 有道理，但是塞車也有道理。所以都對都參考找平衡
推 Sam27: 其實你也不敢回答我的問題耶，也就是人口密度應該多少
→ Sam27: 計畫人口，和人口密度決定住三容積率要多少
我認為只要科技跟的上,交通運輸/水電瓦斯/教育醫療etcetc
各方面能支撐,那麼能塞多少就塞多少
人口密度我不認為應該有天花板上限
你不妨說說如果在公共設施都跟的上的情況下
為什麼人口密度需要上限?

→ Sam27: 如果台北市計畫人口要320萬，人口密度7萬，那住三就會放寬
→ Sam27: 但現實就是，90%的政治人物都不可能放寬
→ Sam27: 敢放寬就是連勝文或丁守中當總統，那內政部就會開放
→ Sam27: 連馬冏當總統都不敢開放了
這我同意,就像我覺得應該撤除松機,開發關渡平原
問題牽扯太多利益了,根本不可能
正確的事,跟能做的事,在目前的政治體制下是兩碼子事
要不然我早該打完兩劑疫苗了
※ 編輯: jamo (114.34.162.240 臺灣), 08/06/2021 21:23:52
→ Sam27: 那不放寬怎辦? 民進黨就是把北北基桃看成同生活圈
→ Sam27: 全力把資源壓到桃園，讓台北減少50萬人口，移到桃園去
→ Sam27: 重點是...這個是現在進行式...已經在做了，不是紙上談兵
→ Sam27: 容積率放寬，在內政部都委會，完全沒討論的價值和必要
推 kusomanfcu: 那個東京都流動人口密度台北1.5倍左右吧
→ kusomanfcu: 紙上談兵前 先認識一下人口密度怎麼算吧？
推 kusomanfcu: 看圖喊4萬是哪招？
→ kusomanfcu: 2.8萬的顏色也只有幾區 台北市一堆6千的顏色還不在山
→ kusomanfcu: 區 光這樣你就覺得你看圖會準喔？
推 jise51103: https://youtu.be/jb6Z23vzoZ4
推 kusomanfcu: 人口密度提高 需要的開發不都早就說了還在那邊543
推 kusomanfcu: 就說了綠色是原諒的顏色
→ kusomanfcu: 影響最大的必然是泛綠行政區
→ Sam27: 目前最精確就是GHSL，精確到每平方公里
推 kusomanfcu: 路網 捷運開下去 10年後全部叫地方自己出錢為主 到時
→ kusomanfcu: 候就知道那些蚊子捷運和蚊子館會變成廢墟
→ Sam27: http://luminocity3d.org/WorldPopDen/#9/24.5459/121.0831
→ kusomanfcu: 還有我支持中央遷走 讓地給台北
→ Sam27: 這資料引用GHSL的資料，目前沒有比GHSL公信力還高的
→ kusomanfcu: 紐約 也不需要中央部會好嗎 這種道理多簡單
→ Sam27: 有比GHSL公信力還高的資料，可以分享喔
推 kusomanfcu: 中正區土地釋出來隨便都可以蓋十萬人住的區域了
→ kusomanfcu: 貼個圖選顏色最深的就代表密度喔
→ kusomanfcu: 別笑死準不準了，說好的人口密度是沒算山區勒？
→ kusomanfcu: 含山區低於1到底懂不懂啊
推 kusomanfcu: 所以做那圖的在台灣有成立公司喔，有去路上點人頭喔
→ kusomanfcu:  有真的去給你細算喔，都是拿資料套下去，資料都是各
→ kusomanfcu: 國政府資料
→ kusomanfcu: 有錯誤就是資料套錯了,懂？
推 kusomanfcu: 去年的台灣CDC公信力也很高啊，那他開放高端施打 你要
→ kusomanfcu: 打嗎？
→ kusomanfcu: 你快點告訴我 含山區 人口密度堪比 東京的資料啦
→ kusomanfcu: 資料來源在哪？你一直說台灣人口密度含山區的
→ kusomanfcu: 怎麼算的阿
→ kusomanfcu: 你超有公信力的勒
推 kusomanfcu: 我不想管那個 你說那圖怎做的啦，含山區 人口密度勒？
→ kusomanfcu: （敲碗）
推 kusomanfcu: 我怎算含山區都不到1 快點來教學一下
→ kusomanfcu: 含山區 人口密度2.多耶 怎算的 怎來的資料我好期待
推 kusomanfcu: 東京都心的千代田區、中央區、台東區、港區、澀谷區、
→ kusomanfcu: 新宿區的日間人口均是夜間人口的2倍以上，千代田區更
→ kusomanfcu: 超過23倍
→ kusomanfcu: 東京重點區域日間人口密度大約3.8-4.2
→ kusomanfcu: 台北要比的上是不可能啦，錯誤資料太多
→ Sam27: 我已經講了資料就是GHSL，你懶得google，我也沒辦法
→ kusomanfcu: 東京都外圍是睡城狀況
推 onlyiknow: 唯一支持年輕人買得起房
噓 redmi2: 笑死 算這個沒什麼意義 台灣很多可居住地保留做農地 就像
→ redmi2: 香港很多地用環保的理由禁建 真正目的是什麼 大家都知道
→ onlyiknow: 買房不該這麼難
→ Sam27: 你講那麼多，我真的不知道你在講甚麼，重點是甚麼
推 kusomanfcu: 每天東京捷運 需要 找人把人推上車 假的嗎？
→ Sam27: 學學jamo大哥的表達能力好嗎，然後我覺得我講蠻清楚了
→ Sam27: 回應jamo，人口密度有沒有天花板，這超出我能回答範圍耶
→ Sam27: 參考東京大阪各大城市，再看地圖，90%的政客都會壓桃園
→ Sam27: 以大城市來說，台北面積實在是太小，鐵定把雙北桃園一起看
推 kusomanfcu: 講白點 容積率*2 圈的土地夠大 可以蓋市內公設給公有
→ kusomanfcu: 然後公有再發包出租 例如停車場 泳池 健身房 圖書館
→ kusomanfcu:  然後屋頂一律空中花園
→ kusomanfcu: 還有遊戲室 托兒等 減少出門距離 交通就解一堆了
→ kusomanfcu: ECO city的概念 都已經出十幾年了
推 kusomanfcu: 壓桃園就去壓阿, 政客去壓 有財團買單 或尖牙股相關買
→ kusomanfcu: 單嗎？ 密度比台中還慘
推 jecko: 台北市容積率*2 怎麼看 先死的是中南部啊 人口全部移到北北
→ jecko: 桃來打工
→ kusomanfcu: 台中好多了 直接遷都 台中 啦 土地趕快釋出來（敲碗）
→ jecko: 現在是嫌北上人口還不夠多
→ kusomanfcu: 我說全台（六都+園區）*2啦 看看誰敢不敢阿，包準人人
→ kusomanfcu: 買的起
→ kusomanfcu: 買的起你要住哪？不就這樣
→ kusomanfcu: 看看是那邊會被搶爆
→ kusomanfcu: 用投票去投阿 公投 如果 容劑率*2 人人有屋買 你要住
→ kusomanfcu: 哪
→ kusomanfcu: 容積
→ kusomanfcu: 政府照民意建設 不就很簡單？
→ kusomanfcu: 還需要哪種 什麼宣傳 開車的台北上班啊 然後比較做啥
→ kusomanfcu: ？ 莫名奇妙
→ kusomanfcu: 開車到台北上班
→ kusomanfcu: 聽起來就超沒效率的直接讓你上班附近通通都大樓 不是
→ kusomanfcu: 可以買就是可以租
推 raphin: 其實跟供給關係不大，建案完工可以認列營收，加上利率低，
→ raphin: 建商完全可以一直放著不賣，股市跟房市兩頭賺
推 alfrog0414: 北捷日運量疫情前達到200萬人次 車廂在市區段擠到不行
→ alfrog0414:  確定公共建設真的能支援無上限的人口密度嗎
→ alfrog0414: 發明飛天車之後就能無上限了...但如果真的那樣那何必
→ alfrog0414: 住市區
推 Lilyzoea6: 放寬後 覺青空空就買得起嗎 誠心發問
→ lovemost: 從來沒有追求公共設施利用最大化這樣的目標
→ lovemost: 一直以來公設的目標都是適度，過猶不及
→ lovemost: 台北很多公設像是大安森林公園，根本已經過度擁擠
推 airtrick: 台北公設早就撐不住了，從電網到大眾運輸都一樣，還沒
→ airtrick: 算基地台和有線網路。居住空間也是，那個可憐的人行道是
→ airtrick: 能塞多少人。提前擴張公設還有點機會，不過現在花錢蓋
→ airtrick: 公設十惡不赦，已經整個沒救了
推 Ensidia: 公設擠不擠你要看跟誰比 跟台灣其他城市比台北當然擠爆
→ Ensidia: 跟國外大都市比 東京 紐約 上海 洛杉磯之類的還差很遠
推 F0r: 搞不清楚狀況
推 F93935: 科科 台北撐不住 你家有沒有2g光纖 台北破公寓都能牽
推 kusomanfcu: https://i.imgur.com/QijMd7J.jpg
→ kusomanfcu: https://i.imgur.com/YaF9jvW.jpg
→ kusomanfcu: 會不會算數？ 知道巔峰密度多高嗎？
推 kusomanfcu: *4 簡單吧？
推 kusomanfcu: 連日本精華 都心 在上班時間密度多可怕都不懂 然後
→ kusomanfcu:  拿人口密度來嘴
→ kusomanfcu: 笑死  連 Google,都不會用
→ kusomanfcu: 別人的人口密度基本單位是什麼看的懂嗎？
推 koushimei: 推這篇 另外typo 台灣已經是3萬鎂
推 howshue: 某樓說中南部會“死”，若直接放棄建設發展，以提高農業
→ howshue: 規模，不覺得是件壞事，不就美國那樣
→ zzahoward: 其實中南部不用放棄發展 是要把投資邊際效益放大
→ zzahoward: 像是提供台中、台南讓TSMC員工有更完整的公設使用
→ zzahoward: 高雄就當台南的衛星城市之類的
推 kusomanfcu: 都零散地沒整合的 每個都土地公
→ kusomanfcu: 徵地蓋高鐵都突然出現祖上回億
推 kusomanfcu: 主要也是非六都 和被拼的舊縣會很難看
→ ARTORIA: 既得利益者的言論
→ DoraGian: 太密集很容易被斬首攻擊…也是有很多國家不在超級城市
推 kusomanfcu: 所以開放容積 然後首都遷移阿
→ kusomanfcu: 那個喊台獨的 趕快搬到中南部好嗎
→ kusomanfcu: 留在北部想找人綁在一起喔？
推 suPerFlyK: 拿到權力變獨裁 我只想到DPP 怎有人說柯批 傻眼....
→ oion13272613: 看到廢松機就不用看了
→ oion13272613: 松機這種軍事考量的產物不可能拆啦
→ oion13272613: 今天跟東京一樣，台灣最好的港口、機場都在台北或許
→ oion13272613: 你這說法還能通
→ oion13272613: 問題就不是阿，這樣要怎麼最佳化？
推 jerrylin: 容積能多少要看路寬啊
→ jerrylin: 一堆買老公寓想拚都更的都不知道容積率已經蓋滿了
→ jerrylin: 小路還蓋高容積住一堆人你想塞車塞到死嗎
→ jerrylin: 建商炒房的又不是笨蛋  所以才都去炒重劃區
→ jerrylin: 路弄大條一點就能蓋一二十層樓
推 hommingwu: 容積*2，對應的公共設施也要*2，沒有的話，會更擁擠