→ checkman: 台灣是房產天堂 2000萬的房子比 2000cc的車稅還便宜 05/22 16:04
→ checkman: 87才去歐洲買房子 一推魯蛇為自己失敗找理由 05/22 16:04
→ john0312: 用自有率推斷買房難度是問題，中間有太多變因難以排除。 05/22 16:10
→ john0312: 對於那些沒有爸可以靠的中產來說，應該以兩邊所得，花費 05/22 16:11
→ TheDream: OECD的研究已經證明了這一點。德國總經教授的研究也證明 05/22 16:11
→ john0312: ，房貸月付等計算現金流才是最直接評斷買房難度的方式。 05/22 16:11
→ TheDream: 事實擺在眼前，不想接受的人就繼續遮住眼睛 05/22 16:12
推 Yishanhuang: 人家想移民去白蘇維埃跟烏克蘭，泥懂個P 05/22 16:15
→ john0312: OECD的研究是自有率與財富分配的關係，但這跟買房難度 05/22 16:15
推 kusomanfcu: 因為房地產加上政府政策是最容易達成財富均等的 05/22 16:15
→ john0312: 還是間接的關係。你引用的跟你的結論有落差。 05/22 16:15
→ kusomanfcu: 要守住保守多數的資產才是政府推動政策的未來 05/22 16:17
kuso大說的就是OECD與各項研究呈現的事實：房地產加上政府政策最容易達成財富均等
推 cm1241: 這則新聞是當事人買房子股權（無土地權），也就是只佔30％ 05/22 16:17
→ cm1241: 左右，房子還可以買股權，挺特別的 05/22 16:17
→ Yishanhuang: 其實勉強可以理解成（1-自有率）=買房門檻PR值 05/22 16:18
→ Yishanhuang: 台灣大概PR20以上都買得起 05/22 16:19
台灣不要眼高手低的話，PR20還是能夠買房
推 kusomanfcu: 美國pr 20是只能租屋的 別以為郊區住的起 05/22 16:21
→ kusomanfcu: 20-30 05/22 16:21
→ john0312: (1-自有率)的論點包含了繼承，因為自有率不排除繼承及 05/22 16:23
→ john0312: 父母出資。如果已固定自身能繼承或自父母取得的資本，那 05/22 16:23
→ john0312: (1-自有率)的說法就不適用了。 05/22 16:24
推 tetsu1210: 專業，給推 05/22 16:26
推 Quiorra: 英文爛也想噴，果然學店仔，PTT鄉民一堆現實低端人 05/22 16:35
→ Quiorra: 口在網路上躲 05/22 16:35
→ Quiorra: 在電腦前面講話特別大聲，噴人也沒數據的一堆 05/22 16:35
→ tofuflower: @john 那你先拿出數據證明你的自有率無關論述啊... 05/22 16:41
→ tofuflower: 嘴巴一直說無關，不應該參考，什麼數據都沒有 05/22 16:41
→ tofuflower: 一直說無關應該只看現金流就好，但數據呢？ 05/22 16:42
→ john0312: @tofu: 買房除了法律問題，最主要的就是有沒有錢，因此 05/22 16:46
→ john0312: 看現金流是合理的。這篇他沒有將自有率與買房難度做連結 05/22 16:47
→ john0312: ，我只不過是把他指出來而已。 05/22 16:47
→ ctx705f: 不是 你要做連結的話自己去找數據來貼啊 05/22 16:52
網路上一堆巨嬰，喜歡空口說白話，叫他拿出證據或數據來證明，根本就拿不出來
→ john0312: 這篇他結論下的是買房難度，但研究貼的是自有率跟財富 05/22 16:54
→ john0312: 分配，是原Po連結的，不是我要做連結。 05/22 16:55
推 bms: 推 跟寫論文一樣 理工碩出身？ 05/22 16:55
自然組出身 XD
推 pauljet: 繼承這問題又更複雜 剛看一個M2檔案 90歲美國大亨跟40歲 05/22 16:56
→ pauljet: playboy女郎結婚 遺產說好給新婚妻子 前妻生的大小兒子 05/22 16:56
→ pauljet: 都70起跳 大兒子早就放棄無情爹過自己的生活 小兒子一直 05/22 16:56
→ pauljet: 都在等繼承 90歲大亨終於過世 局面變成女郎跟小兒子的分 05/22 16:56
→ pauljet: 產官司 小兒子跟女郎在官司期間意外身亡 遺產由小兒子的 05/22 16:56
→ pauljet: 嫩妻跟女郎生的小baby 跟大亨完全沒血緣關系的兩人繼承 05/22 16:56
推 freekid: 高自有率不就等於人人有資產，現金流可以買房，資產還不 05/22 16:58
→ freekid: 是可以買房，台北一堆拿老家貸款買新房的，只算現金流排 05/22 16:58
→ freekid: 除繼承資產才不精確吧 05/22 16:58
推 kuanhunter: 感謝你用心整理分享 05/22 17:11
→ john0312: 對於一個決定要去留的人，不會因為決定留，父母的資產就 05/22 17:17
→ john0312: 增加。況且，文末指名"台灣魯蛇"，原本父母沒資產的無論 05/22 17:17
→ john0312: 出國與否父母都沒資產，那當然要看現金流。 05/22 17:18
推 junior020486: 重點是現金流除非你醫牙科技業，不然你沒父母一開 05/22 17:19
→ junior020486: 始給你頭期款， 05/22 17:19
→ junior020486: 你要怎麼存頭期款XD 05/22 17:19
→ junior020486: 好險是台灣租金/收入比例不高，學西歐美國那樣的租 05/22 17:19
→ junior020486: 金，根本別想 05/22 17:19
→ junior020486: 了 05/22 17:19
推 freekid: 又開始不斷加條件了，你幹嘛管去留，你只要管資產能否幫 05/22 17:23
→ freekid: 助買房不就好了，強調什麼台灣魯蛇等於每有資產，那不是 05/22 17:23
→ freekid: 等於承認資產能幫助買房，不就等於承認自有率跟買房難度 05/22 17:23
→ freekid: 有相關，差異只是在無法精確化相關程度而已 05/22 17:23
→ john0312: 了解國外買房難度的目的就是要作為是否出國的依據之一， 05/22 17:27
→ john0312: 所以以這個為前提，當然是只看兩邊金流，而非兩邊誰的 05/22 17:29
→ john0312: 長輩比較有資產。 05/22 17:29
推 junior020486: 話說國外的如果原本有資產，下一代會不會比較容易 05/22 17:40
→ junior020486: 買房，如果會的 05/22 17:40
→ junior020486: 話，看現金流意義就減弱了啊 05/22 17:40
→ john0312: 來自原本國外有資產的人的競爭，已經計算在現金流中房價 05/22 17:44
→ john0312: 的部份，所以不減弱現金流計算的意義。 05/22 17:44
推 junior020486: 我的意思是說，像台中畢業文那樣，爸媽的不動產增 05/22 17:47
→ junior020486: 貸直接買，跟另 05/22 17:47
→ junior020486: 外一個同事還在醫院存頭期款 05/22 17:47
→ junior020486: 他們現金流一樣，只是另外一位自動每個月要扣租金 05/22 17:47
→ junior020486: 這樣不就很明顯上一代有資產影響很大？ 05/22 17:47
→ junior020486: 尤其如果極端一點，增貸的那位買在QE前，那個白手 05/22 17:47
→ junior020486: 起家家裡沒資產 05/22 17:47
→ junior020486: 增貸的，更難存頭期款，又遇到台中租金暴漲一波， 05/22 17:47
→ junior020486: 你確定現金流意 05/22 17:47
→ junior020486: 義減弱的幅度沒那麼大？ 05/22 17:47
→ junior020486: 國外的資產也可以增貸啊 05/22 17:48
→ john0312: 你是說外國本地人有他們的父母會比一個台灣去的外地人 05/22 17:51
→ john0312: 好拿到頭期款嗎？如果是的話，那個只影響原本本地人好不 05/22 17:51
→ john0312: 好買房，不影響一個過去的台灣人好不好買房。 05/22 17:52
→ john0312: 在做去留的決定時，買房難度的部份就是原本在台灣的買房 05/22 17:53
→ john0312: 難度vs去國外的買房難度。他們不需要考量去國外的買房 05/22 17:53
→ john0312: 難度vs國外當地人的買房難度。 05/22 17:53
推 bobovillage: 啪啪啪聲響不絕於耳～真派！ 05/22 17:54
噓 Fairychess: 有沒有想過台灣自有率高是一堆人畢業工作幾年還在跟 05/22 17:54
→ Fairychess: 父母同住 05/22 17:54
→ Fairychess: 等你拿亞洲國家的研究再推回來 05/22 17:58
笑死人，很多歐美國家住房自有率比台灣低，更多人長大以後還是跟父母同住啊
你想要亞洲的研究資料，出一張嘴很簡單啦！
對於這個議題的討論，你又拿出什麽有建設性的觀點呢？
只會叫別人拿證據給你看，你是巨嬰嗎？
推 junior020486: 台灣人過去買房，台灣的父母也可以拿資產增貸跨國 05/22 17:59
→ junior020486: 通匯給他啊 05/22 17:59
→ john0312: 我不是主張上一代的資產對下一代購屋無影響，而是主張 05/22 18:01
→ john0312: 在考慮留台灣還是出國時，上一代的資產不因這個決定而 05/22 18:01
→ john0312: 改變，所以只需要考慮兩邊所得，房價... 等的現金流。 05/22 18:02
→ john0312: ie. 兩個方案中，那個上一代的影響是一樣的，所以抵銷。 05/22 18:03
推 s26492755: 看不懂英文 哭哭 05/22 18:11
推 roy0710: 魯蛇往往幻想外國的月亮比較圓 但是魯蛇往往到哪裡都是 05/22 18:12
→ roy0710: 魯蛇 05/22 18:12
推 stevenkane: 專業推 05/22 18:13
推 KrisNYC: 乾貨文 好久沒看到要讀超過半小時的文章 05/22 18:16
推 william826: 能去美國領15萬鎂以上的 在台灣年薪至少都300 05/22 18:17
→ william826: 台灣是個肯做工 年薪都可以破百萬買房的地方 但言論 05/22 18:18
→ william826: 太自由 智障太多 05/22 18:18
推 KrisNYC: 基本上通膨時代資產多數是不斷增值 薪資可能中斷或花掉 05/22 18:21
噓 FMANT: 放台灣魯蛇一條活路，像92共識一樣模糊不好嗎？ 05/22 18:21
→ KrisNYC: 資產的增值則沒有停歇 有資產和沒資產的差距是越拉越大 05/22 18:21
推 C24128390: 我比較好奇一個根本的問題 國外數據要解釋國內情況 05/22 18:29
→ C24128390: 應該先討論能不能套用吧? 就像有人也會說國外所得比低 05/22 18:30
→ C24128390: 這邊也會說因為台灣怎樣的 不論對錯 這部分有考慮嗎? 05/22 18:31
→ C24128390: 像國外的生活範圍/文化/歷史等等因素 是否會影響結論 05/22 18:33
國外數據能不能解釋國內狀況呢？
看兩個點：
1. 南韓跟日本的在OECD上面的數據也證明 homeownership rate 與 wealth inequality
呈現負相關性
跟歐美國家比起來，台灣的民族特性與傳統文化比較接近日本與南韓，
日本與南韓都證明 homeownership rate 與 wealth inequality 呈現負相關性
你覺得台灣的情況是不是也會符合呢？
2. OECD的重點： Housing tends to equalise the distribution of wealth from a
static cross-country perspective.
因為房地產可以抗通膨，房地產的漲幅通常會勝過薪資漲幅，也會勝過 CPI。
台灣的房地產是不是能抗通膨，房地產漲幅是不是也勝過薪資漲幅，也勝過CPI。
綜合以上兩點，你再自己想想看
台灣會不會符合：homeownership rate 與 wealth inequality 呈現負相關性
推 yiliang1107: 專業推 05/22 18:33
推 pauljet: 不是 原文作者他就是覺得台北貴又難生活 才跑到國外買房 05/22 18:33
→ pauljet: 不套用要怎麼討論 魯蛇跑去高加索人種國家會變有錢人還 05/22 18:33
→ pauljet: 是會更窮 05/22 18:33
推 C24128390: 各國都有魯蛇 但魯蛇換個國家會不會還是魯蛇還真不一定 05/22 18:37
→ C24128390: 某些行業還真的在某些國家比較好混XD 05/22 18:37
大部分的魯蛇，換了國家生活還是一樣是魯蛇，能夠藉由國家翻身的魯蛇比例上是少數
推 heryi: 你引用的東西怎麼跟結論兜不太起來？ 05/22 18:38
→ heryi: 資產分布均勻與否 05/22 18:38
→ heryi: 跟購入房產的難度要怎麼連結！？ 05/22 18:38
許多研究都證明大部分正常人類都會希望有一個固定居所，
所以想持有房地產的願望是放諸四海皆準的
另外就是傻子都知道房地產可以抗通膨(歐美也一樣)，
正常人看到房地產幾十年來一路上漲，能夠買屋時，誰想租屋呢？
住房自有率低的國家並非是人民不想買房地產，
而是種種原因讓一般人民買不起或是養不起
所以住房自有率的高低，可以反應出該國買房難易度
推 kusomanfcu: 房子都變地上權 房價所得比就降低了 05/22 18:39
→ kusomanfcu: 大陸例外XD 05/22 18:39
新加坡就是計劃通啊！用HDB來讓住房自有率的數據變好看！
推 NTUMEDRX: 想請教一下西毆中產買房相較台灣更地獄的原因為何呢 我 05/22 18:40
→ NTUMEDRX: 看德國持有稅也很少 05/22 18:40
實質所得稅率(影響儲蓄率)、高額租金(影響儲蓄率)、
貸款難易度、房產交易稅、房產持有稅等等都會影響買房難易度
德國買房是地獄難度，主要是因為實質所得稅率很高，貸款難度也很高，房產交易稅也高
推 heryi: 至少原本文章的原po 已經證明在台灣 05/22 18:41
→ heryi: 買不起的魯蛇，到國外就買到房產了 05/22 18:41
新聞當事人是買房子股權（無土地權），買的股權也只佔30％左右
真要說的話，台灣地上權的房屋也很便宜啊！台灣有很多人喜歡買地上權嗎？
推 kusomanfcu: 德國 消費稅平均近30% 05/22 18:55
→ kusomanfcu: 是東西結帳時再加稅的 05/22 18:55
→ checkman: 歡迎魯蛇持續外移 台灣人口太多了 05/22 18:55
→ checkman: 對了 歐洲東西很難吃 我怕小嚕不習慣 05/22 18:56
→ kusomanfcu: 然後所得稅 最低都要繳到14.5% 05/22 18:56
→ kusomanfcu: 平均是25%吧？沒記錯的話 05/22 18:56
→ kusomanfcu: 你收入 100%-25% 然後租金大約35-50% 05/22 18:57
→ kusomanfcu: 這時候只剩下25-40% 05/22 18:57
→ kusomanfcu: 然後還要生活 下去 儲蓄率一般人是8%-20% 05/22 18:58
→ kusomanfcu: 一般中位數大概儲蓄率低於10%是日常 05/22 18:58
→ kusomanfcu: 台灣的儲蓄率是30%到50% 05/22 18:59
→ kusomanfcu: 3.5倍以上 05/22 18:59
推 asdlkjfgh: 推 05/22 18:59
→ kusomanfcu: 如果你是有錢人在德國沒差，去那邊打工 沒有主管職 05/22 19:00
→ kusomanfcu: 找死吧 05/22 19:00
→ kusomanfcu: 所以用儲蓄率和房價所得比去看 台灣打工仔買房難度大 05/22 19:00
→ kusomanfcu: 約德國一半 05/22 19:00
→ kusomanfcu: 要去快去 台灣不需要這種說國外豪棒棒的 05/22 19:01
→ kusomanfcu: 有主管職你可以過的比台灣好前提是你可以登上 德國就 05/22 19:02
→ kusomanfcu: 業PR 85以上 05/22 19:02
→ kusomanfcu: 台灣是PR 50以下的天堂 05/22 19:03
→ kusomanfcu: 外勞還卡政策問題的勒 05/22 19:03
→ kusomanfcu: 其實亞洲台灣是基層外勞能賺最多的地方 05/22 19:04
→ kusomanfcu: 扣除生活成本後 05/22 19:04
→ gn01705529: 儲蓄率決定，房價低持有低，但錢存不下來你怎麼買 05/22 19:04
→ kusomanfcu: 就租房當打工仔而已 05/22 19:05
→ kusomanfcu: 歐美金字塔蓋的很紮實不要幻想 05/22 19:05
kuso大推文內容是真實世界的情況，千萬不要幻想多數人想移民的西歐國家房產很好買
推 alexstag: 講很多遍了，還是有人不信國外買房地獄 05/22 19:10
推 joeylord: 推 05/22 19:24
推 kusomanfcu: 幾年前不是地獄啦 05/22 19:34
→ kusomanfcu: 是最近變成的 05/22 19:34
德國應該是最近十年變地獄等級
推 mindy27: 專業推 05/22 19:49
推 cht1234: 歐美金字塔很紮實這點講的好，中華文化就是活在一次次革 05/22 19:53
→ cht1234: 命中長大，階級意識沒那麼強烈，在歐洲日本，光是名字就 05/22 19:53
→ cht1234: 代表貴族了 05/22 19:53
推 kusomanfcu: 歐美上次革命多久了啊 05/22 19:54
→ kusomanfcu: 都超過1世紀了 05/22 19:55
→ cht1234: 中國跟台灣上次革命可不到百年欸 05/22 19:56
推 kusomanfcu: 美國持槍權是美國最後守住推翻金字塔的權力 05/22 19:57
→ kusomanfcu: 最近民主黨一直動手腳 05/22 19:57
→ kusomanfcu: 民主黨最愛蓋金字塔 05/22 19:57
→ kusomanfcu: 支持蓄奴的可是民主黨耶 快笑死 真3K 罵別人3K 05/22 19:58
推 kusomanfcu: 共和黨 才是美國獨立和南北戰爭反奴隸的大老 所以才叫 05/22 20:00
→ kusomanfcu: 大佬黨 英雄主義黨啊 05/22 20:00
→ kusomanfcu: 美國真英雄一直都是從共和黨出來的 05/22 20:00
推 iwilltry: 推推推 喜歡看你文 有內容 有排版 有畫重點 05/22 20:06
推 Refauth: 結論：台灣成功人士跑去歐洲也可能淪為不夠成功的租屋者 05/22 20:54
※ 編輯: TheDream (1.165.152.78 臺灣), 05/22/2022 21:13:34
推 ladyblue: 一篇廢文，歐美市中心當地人也一樣買不起 05/22 21:11
噓 redmi2: 人家不想跟你辯 是因為沒你那種美國時間 不用太自滿吧 05/22 21:28
→ ctx705f: 不是 人家每篇都跑出來辯啊 05/22 21:53
推 yiliang1107: XDDDD 05/22 21:55
推 abyssa1: 南歐跟父母同住比例比西歐北歐高 05/22 22:12
推 cutbear123: 兇 05/22 22:38
→ john0312: 你推論自有率與買房難度的過程只有"大部分人類"，但 05/22 22:44
→ john0312: 現金流計算是直接的推導到買房難度。既然有直接計算買房 05/22 22:45
→ john0312: 難度的方式，就不該用那個有"大部分人類"模糊空間的方式 05/22 22:45
→ john0312: 。再來，自有率受上一代能提供的資金與繼承所直接影響， 05/22 22:46
→ john0312: 這個變因對考慮是否出國的人沒有意義，所以自有率推論 05/22 22:47
→ john0312: 買房難度對於考慮是否出國的台灣人來說是不準確的。 05/22 22:47
→ tofuflower: 你堅持現金流理論就出國實踐吧，這裡跟大家爭論沒意義 05/22 22:57
推 shi31609: 這篇給推啦 這邊的人只是不肯承認自己在國外還是魯蛇而 05/22 23:22
→ shi31609: 已 歐美這十年變化這麼大 還停留在以前隨便都能買房的 05/22 23:22
→ shi31609: 觀念 呵呵 國外有錢人這麼多 房子真那麼便宜 早就全掃 05/22 23:22
→ shi31609: 貨了 還輪得到你們買？ 05/22 23:22
推 kusomanfcu: 還不是窩在台灣喊燒 然後喊國外便宜 05/23 00:29
→ kusomanfcu: 有夠靠北 05/23 00:29
→ kusomanfcu: 買一間開箱來看看啊 05/23 00:30
推 s26492755: 沒時間…那篇都辯到10幾頁去了 05/23 01:03
→ s26492755: 有時間還不出一套書了 05/23 01:04
→ s26492755: 還是你說的不是J大 05/23 01:05
推 pass9487: 我想知道，總價/年薪的比例多少是正常的？ 05/23 04:21
→ pass9487: 有50萬年薪住700萬的 05/23 04:21
→ pass9487: 有100萬年薪住1700萬的 05/23 04:21
→ pass9487: 也有350萬年薪住7000萬的 05/23 04:21
→ pass9487: 那怎麼算？房價合不合理？ 05/23 04:21
推 horizonsk: 好了 不要再打了 05/23 09:14
→ sdhpipt: 房屋股權那段 感覺是德國的住宅合作社? 05/23 09:22
→ Fairychess: 我自己家庭年收不含ESPP/RSU今年剛到千萬，也剛買了20 05/23 09:46
→ Fairychess: 00萬的房，才30初就整天想早點退休，階級跨越太難了， 05/23 09:46
→ Fairychess: 不如躺平 05/23 09:46
推 Yishanhuang: 新加坡地上權算進自有喔!? 05/23 09:55
→ Yishanhuang: 以前沒注意到 05/23 09:55
推 kusomanfcu: 算啊 房價中位數 地上權都包含的，不然大陸全部都是地 05/23 15:51
→ kusomanfcu: 上權耶 05/23 15:51