→ IBIZA: 你是不是不太會發文, 你這樣引用, 很難看得懂 05/23 12:58
→ ctx705f: 講中文 05/23 13:01
推 redmi2: 看ip來源國就夠了 長篇大論內容有看的人不多 05/23 13:02
→ C24128390: 電腦上還蠻好看的 手機不知道 反正文也不長 05/23 13:22
→ C24128390: 不過提出的問題確實是合理質疑 有些是維基會標識的那種 05/23 13:25
推 heryi: 推 05/23 13:27
推 flycarb: 電腦版蠻整齊的 05/23 13:45
推 john0312: 自有率跟買房難度一直都是間接關係,但這裡很常有人拿 05/23 13:49
→ john0312: 間接關係打直接關係。 05/23 13:49
→ tofuflower: 有間接關係不代表沒關係,你真覺得現金流理論是對的 05/23 13:54
→ tofuflower: 就去實踐然後用事實告訴我們 05/23 13:54
→ john0312: 現金流是直接關係,有直接關係時就該以直接關係為準。 05/23 13:54
→ tofuflower: 有直接關係但完全忽略間接關係我覺得不準 05/23 13:56
→ tofuflower: 但無妨,你覺得你理論正確就去實踐 05/23 13:57
→ tofuflower: 總比在這邊一直呼籲不該看自住率有意義 05/23 13:57
→ tofuflower: 因為你也提不出完全沒關係該忽略的數據來說服人 05/23 13:57
→ tofuflower: 你的論點就是現金流是直接關係,所以忽略間接關係的 05/23 13:58
→ tofuflower: 自住率 05/23 13:58
→ john0312: 如果直接能推論的結果與間接的關係衝突時,那代表問題是 05/23 14:07
→ john0312: 間接關係中那些未被控制的變因,他們尚未被排除。 05/23 14:08
推 freekid: 那個直接關係也是忽略其他因素的直接關係,每月現金流負 05/23 14:10
→ freekid: 擔好買,結果整體儲蓄率低沒頭期那買什麼 05/23 14:10
推 chipretender: 推樓上,約翰的論點根本無法解釋這現象XD 05/23 14:10
→ chipretender: 講了一堆一長串,然後最基本的問題解釋不了... 05/23 14:11
→ john0312: 一樣可以用等同的生活水準的費用去計算頭期款存款速度。 05/23 14:11
→ john0312: 根本不需要解釋這個現象,老外好不好買為什麼不買,是 05/23 14:12
→ john0312: 他們的問題。我們只需要在乎,一個台灣人過去好不好買, 05/23 14:13
→ john0312: 屋況好不好,生活好不好... 等。 05/23 14:13
推 freekid: 你用等同的生活費去計算,不就是承認不能只看每月房貸現 05/23 14:14
→ freekid: 金流 05/23 14:14
→ yiliang1107: 那快去,期待「實務經驗」分享 05/23 14:15
→ yiliang1107: 去證明你的論點啊 05/23 14:15
→ freekid: 好買為什麼不買,因為沒頭期啊,什麼叫他們的問題,你出 05/23 14:16
→ freekid: 國了不就變你的問題 05/23 14:16
→ john0312: 我這邊指的現金流計算,是有包含生活費的喔。詳見上一篇 05/23 14:17
→ john0312: NYC vs TPE, SWE的計算。稅,利率,生活費,管理費等都 05/23 14:17
→ john0312: 有算進去。 05/23 14:17
→ chipretender: 好,所以要不要解釋為什麼這樣大家還不買? 05/23 14:18
→ tofuflower: 你就實踐吧 你的理論太前端了 我搞實務的不理解 05/23 14:18
→ chipretender: 講來講去就是解釋不了 05/23 14:19
推 freekid: 有包生活費但沒有考慮到,剩下的費用存頭期款的速度啊 05/23 14:19
→ tofuflower: 你實踐出一個事實比你在這裡爭論理論有意義多了 05/23 14:19
→ chipretender: 美國都市買房,基本上就是考驗原生家庭給頭期的實力 05/23 14:19
→ john0312: @freekid: 我們身在台灣,但我們不需要深究為什麼房版 05/23 14:20
→ chipretender: 除非你是菁英...要在都市好點的區不靠家一樣難 05/23 14:20
→ john0312: 口中的魯蛇為什麼不買台灣非經華區便宜的房子。我們只 05/23 14:20
→ john0312: 需要考慮我們想要的房子跟實際的負擔。同理,去了國外, 05/23 14:21
推 freekid: 我說歐洲又不是台灣,台灣沒頭期的人出國還不是沒頭期 05/23 14:21
→ john0312: 當地人要不要買哪些房子,不需深究。我們只在乎自身有關 05/23 14:21
→ john0312: 的事情。 05/23 14:21
→ freekid: 那個數據可以逆推回去頭期要存多久,不代表那個數據有將 05/23 14:22
→ freekid: 存頭期的難度計算進去 05/23 14:22
→ tofuflower: "我們只在乎自身有關的事情" 你有要去歐美買房嗎? 05/23 14:23
→ john0312: 存頭款的速度可以實際計算。如果是美國,還有FHA,前面 05/23 14:23
→ john0312: 幾篇有人提過。 05/23 14:23
→ freekid: 我也沒在跟你深究,就問你一句話,你引用的數據是否有考 05/23 14:23
→ freekid: 量存頭期的難度,不是逆推喔 05/23 14:23
→ tofuflower: 有就去實踐,然後回來告訴大家台灣買房真的不輕鬆 05/23 14:23
→ tofuflower: 沒有的話,那也不關你的事,你爭論那麼多幹嘛? 05/23 14:23
→ john0312: tofu: 這串討論的目的不就是考慮出國? 05/23 14:23
→ chipretender: 又在雙標閃躲問題= = 05/23 14:23
→ chipretender: 所以等你實踐看看再來說 05/23 14:24
→ john0312: @freekid: 那落差在於? 05/23 14:24
→ chipretender: 我跟TOFU一堆同學都實踐比較過了 明顯結論跟你不同 05/23 14:24
→ tofuflower: 很明顯沒有討論啊?自住率討論半天沒有聚焦不是 05/23 14:25
→ chipretender: 在台灣抓數據空口說的可以這麼篤定那就去吧 05/23 14:25
→ tofuflower: 這時候就是拿出鐵一班的事實一錘定音啊 05/23 14:25
→ john0312: @chipretender: 不然你說說解釋那個的意義? 05/23 14:25
→ freekid: 落差在於你就是不能只看單一數據,因為你那數據呈現結果 05/23 14:27
→ freekid: 沒將存頭期速度考慮進去,與其逆推你不如看整體儲蓄率更 05/23 14:27
→ freekid: 準確,但一旦看整體儲蓄率你就必須承認不能只看單一數據 05/23 14:27
→ freekid: 。本來每月現金流就是一個重要的指標這沒人否定,大家講 05/23 14:27
→ freekid: 的都是它不是唯一的指標而已 05/23 14:27
→ john0312: 拿Anecdotal Evidence來討論本來就不科學。我如果出國 05/23 14:27
→ john0312: 然後說好買,那還是Anecdotal Evidence 05/23 14:27
→ john0312: freekid: 各國儲蓄率受當地文化影響。一個台灣人能接受 05/23 14:28
推 freekid: 不能只看現金流也不能只看自有率跟儲蓄率,本來就是各種 05/23 14:28
→ freekid: 指標包含政策都要列入評估 05/23 14:28
→ john0312: 的生活當地人不一定能接受。所以整體儲蓄率有未排除的 05/23 14:29
→ john0312: 因素存在。 05/23 14:29
→ tofuflower: 不能在實務應用的理論,一般我都叫紙上談兵 05/23 14:29
→ john0312: 要估計一個台灣人過去之後的儲蓄率,應該以台灣當地原本 05/23 14:29
→ freekid: 現在在扯個人差異了?你不覺得你限制越來越多嗎? 05/23 14:30
→ john0312: 的生活水平,用Numbeo或其他類似的方法對應到當地的生活 05/23 14:30
→ john0312: 費用,再把那個費用算進現金流。 05/23 14:30
→ freekid: 拿台灣儲蓄率又如何,還不是代表不能只看單一數據xd 05/23 14:31
→ john0312: @freekid: 如果在討論台灣人是否該出國,那當然要看。 05/23 14:31
→ john0312: 不是看台灣的儲蓄率喔,是抓一個一般台灣人的生活消費 05/23 14:32
→ john0312: 水平。如果在評估特定的人,那就用那個人的生活水平。 05/23 14:32
推 freekid: 你怎麼抓,物價不同,兩地販賣物件不同也會影響消費習慣 05/23 14:34
→ freekid: ,除非有統計不然根本無法直接換算 05/23 14:34
→ freekid: 前文你都講台灣魯蛇了,直接用等於小於他國平均儲蓄率算 05/23 14:35
→ freekid: 不是更快 05/23 14:35
→ freekid: 哪來的台灣一般人 05/23 14:35
→ john0312: 統計?就Numbeo啊。 05/23 14:35
→ john0312: 沒有台灣一般人也沒關係,我們直接開一整個range去計算 05/23 14:36
→ freekid: 還在numbeo 05/23 14:36
→ john0312: 。最終就會拿到原本在台灣花費x%~y%的人去某國某都市會 05/23 14:37
→ john0312: 划算。有這個對應關係,就很清楚怎麼樣子的人(收入, 05/23 14:38
→ john0312: 生活水平),出國會買房難度較低還是較高。 05/23 14:38
→ freekid: numbeo根本沒有去處理這種兩國移動換算的結果,numbeo有 05/23 14:39
→ freekid: 統計消費習慣嗎?從這個角度看numbeo才是間接數據 05/23 14:39
推 freekid: 你在台灣消費x%根本不等同你在其他國家消費x%, 可能更 05/23 14:40
→ freekid: 多可能更少,購買物件就不一樣,我說的統計是專門處理這 05/23 14:40
→ freekid: 種兩國移動後消費習慣的統計 05/23 14:40
→ freekid: 如果沒有,直接用當地儲蓄率計算反而是最快的方法,在這 05/23 14:42
→ freekid: 種層次上numbeo才是間接數據 05/23 14:42
→ john0312: Numbeo上大多分類都有考慮當地特性,例如utilities會把 05/23 14:44
→ john0312: heating算進去,所以這種消費習慣的差異,是有算進去的 05/23 14:45
→ IBIZA: numbeo的機制跟wiki一樣 沒有辦法當作依據 05/23 14:45
→ john0312: 。各項類別中,會受外部因素影響的,應該只有交通,所以 05/23 14:45
推 freekid: 我說的是兩國移動後因應消費習慣不同而產生的變化範圍, 05/23 14:45
→ freekid: 不是研究單一國家 05/23 14:45
→ IBIZA: numbeo的數據你要回報多少都可以的 05/23 14:46
→ john0312: 真的覺得他有問題,可以取大眾運輸跟開車中最貴的選項。 05/23 14:46
→ john0312: 社群運作不代表不可靠,Wikipedia也是有一定公信力的。 05/23 14:47
推 freekid: 你這樣取還不是多繞一層,誰說變因只有交通 05/23 14:48
→ IBIZA: 缺乏審計跟檢查的數據, 就是依賴大量回報來降低偏差值 05/23 14:48
→ IBIZA: 所以只要是回報不足或是刻意操作 數據就會有偏差 05/23 14:49
→ IBIZA: 這一點在同樣運作方式的imdb已經證明了 05/23 14:49
→ freekid: 社群運作不就代表有不可控變因,你不是強調不要使用不可 05/23 14:49
→ freekid: 控變因如自有率的數據xd 05/23 14:49
推 chipretender: 還是在雙標= = 05/23 14:50
推 freekid: 雙標就算了,一直假理性真的很北爛xd 05/23 14:51
→ john0312: 社群運作的變因我們可以用統計上的Margin of error去 05/23 14:51
→ john0312: 排除。 05/23 14:52
→ john0312: 然而,因文化差異而造成的儲蓄率,則無法排除。 05/23 14:53
推 freekid: 無法排除也是你自己講,直接數據在哪,有沒有數據能夠證 05/23 14:55
→ freekid: 明台灣人過去他國後,儲蓄率是貼近台灣平均還是他國平均 05/23 14:55
→ freekid: ,你的數據在哪 05/23 14:55
→ john0312: 計算過去的花費就是最直接的。如果你說有辦法排除,那 05/23 14:59
→ john0312: 你說說怎麼排除。 05/23 14:59
推 freekid: 拿出來看看啊,在歐洲或美國的台灣人的平均儲蓄率,數據 05/23 14:59
→ freekid: 在哪?如果沒有,是不是你在用的就是間接數據 05/23 14:59
→ freekid: 我一開始的論點就是無法排除,所以用當地平均儲蓄率反而 05/23 15:00
→ freekid: 是最適宜的 05/23 15:00
→ freekid: 是你自己在台灣儲蓄率他國儲蓄率換算來換算去,中間變因 05/23 15:00
→ freekid: 一堆的東西 05/23 15:00
→ john0312: 我沒有拿台灣儲蓄率算他國儲蓄率喔,我是主張把人的基本 05/23 15:01
→ john0312: 消費列出來,食衣住行等,去計算在那邊的花費。 05/23 15:01
→ freekid: 你這個就是台灣他國換算來換算去,多此一舉的東西 05/23 15:02
→ freekid: 消費習慣換了國家根本無法照比例推算 05/23 15:02
→ john0312: 食衣住行等數據是最直接需要的花費,計算雖然繁瑣,但 05/23 15:02
→ freekid: 隔越多層越失真,直接用當地儲蓄率不是更好 05/23 15:03
→ john0312: 他是最貼近事實最直接的方式。 05/23 15:03
→ freekid: 你可以用計算不繁瑣的當地儲蓄率,幹嘛還要作充滿變因的 05/23 15:03
→ freekid: 換算 05/23 15:03
→ freekid: 最貼近事實也是你自己講xd 05/23 15:04
→ IBIZA: 講甚麼可以算出食衣住行都吹牛的啦 05/23 15:04
→ freekid: 不能直接換算要怎麼貼近事實 05/23 15:04
→ IBIZA: 不要說各國 光台灣 不同人食衣住行是多少就出入很大 05/23 15:05
→ IBIZA: 還要算各國 05/23 15:05
→ freekid: 就假理性咩 05/23 15:05
→ IBIZA: Numbeo資料庫範圍進去看 隨便一個城市隨便一項物價 價格 05/23 15:05
→ IBIZA: 範圍常常差個三四倍 05/23 15:05
→ john0312: 每個人不同,所以一樣可以開range。 05/23 15:05
→ IBIZA: 這種東西最好是你在推文可以完成啦 笑死 05/23 15:06
→ IBIZA: 其實就是吹牛 空談而以 05/23 15:07
→ IBIZA: john哥就是愛空談 05/23 15:07
→ john0312: 很多時候實際計算,光房價跟所得的差異就大到生活費就算 05/23 15:09
→ IBIZA: 講一個空殼的東西 接下來就是無限跳針 「你沒辦法反駁 所 05/23 15:09
→ john0312: 差個三四倍也彌補不了。 05/23 15:09
→ IBIZA: 以我是對的」 05/23 15:09
→ IBIZA: 很多時候? 你甚麼時候實際計算? 05/23 15:09
→ IBIZA: 還很多時候咧 笑死XD 05/23 15:10
→ IBIZA: 還光房價所得 看你只提這個就知道你根本外行 不要說實際 05/23 15:10
→ IBIZA: 計算 你連觀念都沒有 05/23 15:10
→ john0312: 以上一篇的範例,台北一個月花3萬的生活,紐約一個月要 05/23 15:11
→ john0312: 花到9715鎂,兩邊存頭款的速度才會打平。 05/23 15:11
推 chipretender: 還在扯?那我美國紐約寫程式的同學怎麼還沒買XD 05/23 15:14
→ john0312: 怎麼湊都湊不出紐約一個月花9715鎂會等於台北月花3萬。 05/23 15:14
→ chipretender: 想必他台大資工的腦子比不上你這台科大的XD 05/23 15:14
→ john0312: @chip: 那上一篇的計算你請他debug看看,這要問他自己。 05/23 15:15
→ chipretender: 你舉的數字跟計算就先一堆BUG了 拿去給旅外的看都 05/23 15:15
→ chipretender: 滿頭問號?難道是自己愛亂花錢嗎XD 05/23 15:15
→ john0312: Bug在哪,請指出。 05/23 15:16
→ chipretender: BUG這串一堆人不斷用各種角度跟你說明過了 05/23 15:16
→ chipretender: 你不承認而已 05/23 15:16
→ IBIZA: 我覺得應該9487鎂, 不服來辯 05/23 15:17
→ chipretender: 你這種溝通能力生活工作真的沒問題嗎?= = 05/23 15:17
→ chipretender: 也不是沒跟電資的討論事情過,很少人這麼難溝通XD 05/23 15:18
→ IBIZA: 沒人來辯 所以我是對的 05/23 15:20
→ john0312: 計算我都給了,說Numbeo要排除,就算排除Numbeo,兩邊要 05/23 15:21
→ IBIZA: 不用爭了 9487才對 05/23 15:21
→ john0312: 打平存頭款的速度得到的結果就長那樣。 05/23 15:21
推 chipretender: 我以前搭計程車也遇過一個司機,說台大哲學教授辯老 05/23 15:21
→ chipretender: 子道德經辯不贏他,被講到無言以對完勝。大概這感覺 05/23 15:22
→ john0312: 台北30kTWD vs NYC 9.7kUSD,很明顯紐約沒有貴成這樣。 05/23 15:22
→ john0312: 又來以人廢言,上篇pastebin要debug就請指出問題。 05/23 15:23
→ john0312: 這篇說Numbeo是問題有誤差,那排除後就是紐約一個月要花 05/23 15:24
→ john0312: 台北9.5倍以上買房才比較困難。 05/23 15:24
→ IBIZA: 奇怪 有人常常說以人廢言 是覺得自己很廢嗎?XD 05/23 15:24
→ john0312: (TPEvsNYC兩邊都平均物件, Avg SWE前提) 05/23 15:25
→ chipretender: 重點就是一堆紐約人都不知道自己怎麼花的XD 05/23 15:25
→ chipretender: 怎麼比在台灣節省也沒辦法買房XD 05/23 15:25
→ john0312: 那個是常見謬誤,對方有謬誤我就指出來。 05/23 15:25
→ chipretender: 你周圍有人在紐約討生活嗎?XD還是你又是憑想像和 05/23 15:25
→ chipretender: 不精確的統計數字? 05/23 15:26
→ chipretender: 你自己的謬誤幾乎千夫所指,沒看到你有任何有效回應 05/23 15:26
→ chipretender: 所以我就說不相信大家說的,你可以去紐約闖一下 05/23 15:26
→ chipretender: 以你能力應該很快可以見真章,不用不好意思記得回報 05/23 15:27
→ john0312: 之前說Numbeo要排除也排除了,哪裡沒有有效回應? 05/23 15:28
噓 kusomanfcu: 全世界的住房自有率統計方法都是一樣的,講再多都有 05/23 15:46
→ kusomanfcu: 自以為的人以為別人都是土著 05/23 15:46
→ kusomanfcu: 房價中位數後面還有中位數收入*儲蓄率 05/23 15:47
→ kusomanfcu: 這就是為什麼大家都說是新成屋都是前面PR在買的主要 05/23 15:48
→ kusomanfcu: 原因 05/23 15:48
→ kusomanfcu: 收入越高 儲蓄率越高 05/23 15:48
→ IBIZA: 我發現紐約的收入數據很有趣 05/23 15:50
→ IBIZA: 家庭收入中位數大約是67000, 但個人收入中位數卻是60000 05/23 15:50
→ IBIZA: 紐約幾乎沒有雙薪家庭嗎? 05/23 15:51
→ chipretender: 某J:我們住台灣,不討論紐約家庭不是雙薪的問題 05/23 15:58
推 kusomanfcu: 紐約的資料喔 05/23 15:58
→ chipretender: 但紐約就是比較好買,你們同學朋友的回報有謬誤 05/23 15:58
→ kusomanfcu: NYC 是pr 90以上很恐怖 05/23 16:02
推 kusomanfcu: 一包菸 都十幾美金了 笑死 05/23 16:06
→ kusomanfcu: 一天到晚流浪漢找你要菸的地方 05/23 16:06
→ kusomanfcu: 菸 比吃東西貴 05/23 16:07
→ chipretender: 在重申一次,我們住台灣,不討論台灣以外的問題 05/23 16:07
→ chipretender: 但是紐約就是比台北容易買,以上 05/23 16:08
→ chipretender: 你們都沒有反駁到我的點 05/23 16:08
→ john0312: 你要說美國有流浪漢所以不想買美國那也罷,但那跟美國 05/23 16:08
→ john0312: 好不好買是兩回子事。 05/23 16:09
→ chipretender: 你看果然XD 05/23 16:09
→ john0312: 台灣人考慮是否去美國本來就只須要考慮我們會遇到的問題 05/23 16:09
→ john0312: ,那些不是我們問題的,當然無須考慮。 05/23 16:10
→ chipretender: 當地打拼的台灣人遇到的問題你也不考慮 05/23 16:10
→ chipretender: 那你要怎樣在當地生活買房?你知道你自己在說啥嗎? 05/23 16:10
→ chipretender: 那你在這裡扯一堆要幹嘛? 05/23 16:10
→ john0312: 前面pastebin中貼的計算也都算了,說要排除的也排除了。 05/23 16:11
→ john0312: 當地打拼的台灣人遇到的問題要考慮,但這些問題最終就是 05/23 16:14
→ john0312: 喜不喜歡當地,以及對買房現金流的影響。 05/23 16:14
→ john0312: 前者是個人偏好,後者如果有漏東西,你可以提出。 05/23 16:15
推 kusomanfcu: 還在跳針喔? 05/23 16:18
→ kusomanfcu: 沒救了沒救了 05/23 16:18
→ john0312: 只會說人跳針沒救,論點呢? 05/23 16:24
→ chipretender: 上面一堆 但你還是一直跳 05/23 16:30
→ john0312: 上面的我都回了,Numbeo有問題的我去掉了,當地台灣人遇 05/23 16:32
→ john0312: 到的問題會影響存錢速度的也說要算進去,要你指出缺少的 05/23 16:32
→ john0312: ,但你沒有回。還有什麼漏掉的請指出。 05/23 16:33
→ tofuflower: 不是。說再多不如去實踐吧。我覺得這討論完全沒意義。 05/23 17:16
→ tofuflower: 你覺得我們質疑的那些都不是問題那就去吧。不能實踐 05/23 17:16
→ tofuflower: 的理論再怎樣看似正確,終究只是理論。你好像很熟軟 05/23 17:16
→ tofuflower: 體工程師?那想必你也看過很多畫的很完美的架構圖, 05/23 17:16
→ tofuflower: 最後實作都有點不小的差異。能說服別人你理論正確的只 05/23 17:16
→ tofuflower: 有付出行動的事實。不要牽拖這是我們該去證明的,我 05/23 17:16
→ tofuflower: 相信我朋友旅外的經驗談,你不相信,那是你該證明。 05/23 17:16
推 KrisNYC: 我覺得john你的論證方法沒有錯 但你出國視你去哪裡 05/23 18:20
→ KrisNYC: 大機率會發現你喜歡的房子就是沒有你算出來的這麼好買 05/23 18:20
→ KrisNYC: 主要的原因我說過了 均價和中低價位住宅在國外有族裔偏好 05/23 18:21
→ KrisNYC: 和投資價值好壞的問題 猶太人和華人區的房子偏貴但容易漲 05/23 18:21
→ KrisNYC: 有些州的房產稅專款專用在學校 某些高價區也是因為學校 05/23 18:22
→ KrisNYC: 而貴的 相對的有些低價區你相對於台灣無法考慮的原因是 05/23 18:23
→ KrisNYC: 治安 台灣沒辦法想像亞裔走在路上直接被非裔或墨裔打一拳 05/23 18:23
→ KrisNYC: 整個錢包手機背包直接幹走吧 ? 05/23 18:24
推 MiniArse: 推最後一段,其實政策才是最重要的 影響大過其它因素 05/23 19:02
推 dream1124: 推 05/28 22:38