Re: [新聞] 台北房價太貴！他改花500萬在歐洲買房哀

[risk ()]

※ 引述《TheDream (努力面對每一天)》之銘言：
: 出一張嘴最簡單啊！ 你通篇提出一堆問題，你有什麽新穎的論述嗎？
:
: 都成年人了，不要像巨嬰一樣，伸手要別人給你答案

TheDream大大
請教您對這些名詞的定義是很基本的學術討論過程
請您理性討論,而不是進行人身攻擊

 訴諸人身(Ad hominem):"藉由與當前論題無關之個人特質...，
 作為駁斥對方或支持己方論證的理據"
 https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

: ※ 引述《risk ()》之銘言：
: : 請教TheDream大大
: : "看歐洲各國的住房自有率就知道歐洲房價是不是真的友善"
: :  住房自有率的定義?
: :  每個國家住房自有率的定義是否相同?
: :  房價是否友善的定義?
: :  住房自有率與歐洲房價"友善"正相關的依據?
: 你發出疑問前，你有查過每個國家住宅自有率的定義嗎？ 巨嬰 again
:
: https://reurl.cc/3o4Kr9
: 住宅自有率的定義：
: 歐美：
: https://www.census.gov/quickfacts/fact/note/US/HSG445219
: https://www.oecd.org/els/family/HM1-3-Housing-tenures.pdf
: 美國與 OECD 之定義：住宅所有權屬於居住於裡面的家戶成員持有者。
: 住宅自有率計算之對象應該是「居住成員」，在住宅中居住的人持有才能計入住宅
: 自有率。
: 台灣：從2010年的家庭收支調查開始的新定義，房屋為經常居住戶內成員之一所有，
: 才認定為自有住宅；若為非戶內成員的直系親屬所有房屋，將不再認定為自有。
: 每個國家的富人幾乎都有房產，每個國家的窮人幾乎都買不起房產，
: 所以富人跟窮人不是決定房屋自有率高低的主要因素，
: 真正決定每個國家房屋自有率的主要因素，在於中產階級是否買得起房，
:
: 因此，每個國家的房屋自有率就是反應出中產階級的買房難易度
:
: 歐洲各國的房屋自有率可以看出，中產階級買房會不會很困難。
: 房屋自有率低、買房困難的國家，房價就是不友善。

我還是沒看到您"每個國家的房屋自有率就是反應出中產階級的買房難易度"的依據
請您提供引用文章的連結

:
: : "最新數據，台灣住房自有率84.68%"
: :  看過調查方法後, 我實在沒辦法相信這數據的代表性與準確性
: :  https://win.dgbas.gov.tw/fies/a11.asp?year=109
: :  請教您對於這數據的看法?
: 你應該也是台灣人吧？
: 問問你自己，在台灣的家人朋友，45歲以上沒有自住房，還在租房的比例是多少呢？
:
: 問完後，你再來看看 84.68% 這個數據合不合理。

這研究方法是錯誤的,樣本數過少

 偏誤樣本(Sampling bias):"根據缺乏代表性的樣本推論出一般性的結論"
 https://en.wikipedia.org/wiki/Sampling_bias

:
: 你覺得政府的調查方法讓你無法相信，那你可以提出更有效、更可信的調查方法，
: 千萬不要只會出一張嘴反對到底，這樣很可憐 (左膠是你？)
:
: 討論的基礎都是建立在這些國家的統計數字上，不管是OECD的數據或是台灣的數據。
: 你直接選擇不相信這些數字，那你來這個討論串想得到什麽？

這就是我希望您能理解的: 每個國家如何統計數字會影響跨國比較的研究結果
舉例來說,中國如何統計COVID的死亡人數會影響跨國衛生政策比較的研究結果

每人居住坪數: "台灣108年(含)以前住宅坪數包括陽台、樓梯間、走廊，
自109年起公寓及大樓之住宅坪數僅含自家陽台，不含公共使用之樓梯間、走廊等。"
台灣居住環境相關研究絕對會被這定義的改變而影響
挪威使用的是"The floor area measured within the outer walls",不包含陽台

定義不同,資料來源不同,資料蒐集方式不同,資料蒐集時間點不同
都會導致跨國比較研究結果有誤差

:
: 希望大家說你很棒，只有你發現政府的統計有盲點，沒有盡善盡美達到你的要求？
:
: : "全球來看，台灣算是對中產階級與窮人最友善的國家之一"
: :  依據?
: 你這邊就是在跳針了，答案我前面都說過了。
: 安聯集團2021年全球財富報告：台灣人富有程度 全球第七 亞洲第二
: https://money.udn.com/money/story/122231/5853480

請教您這報告哪裡有寫"全球來看，台灣算是對中產階級與窮人最友善的國家之一"?

: 台灣人均GDP排不上全球前三十名，但是論人均淨金融資產，台灣可以排到全球第七
: (人均淨金融資產不包含房地產，若加上房地產的話，台灣人均淨資產穩穩全球前五)
: 台灣對中產階級友善的原因：
:
: 1. 住房自有率超高，大部分的人不用繳租金養房蟲
:
: OECD的研究說，一般人一生中最大的資產是房地產，讓人民買得起房
: 提高住房自有率可以減少財富不平衡，而且這樣做最大得利的族群是中產階級
:
: 2. 實質所得稅率超低
: 3. 資本利得免稅，遺產稅率極低
: 4. 地下經濟規模巨大
: 5. 治安良好
: 6. 醫療可近性高且價格低廉
:
: 對窮人友善的論點：遊民極少，房屋租金便宜，醫療可近性高且價格低廉
:
: 接下來是不是該你論述：台灣並非對中產階級與窮人最友善的國家之一？
:
: 還是其實你也同意我的論點，單純只是出一張嘴來找碴？
:
: : "我引用的論文作者 Leo Kaas，是法蘭克福大學總體經濟學的教授"
: :  作者的背景跟文章內容是兩回事
: :  文章標題為"Wealth Inequality and Homeownership in Europe"
: :  內文卻寫"We restrict the sample to the nine largest countries of
: :  the Euro area"
: :  這種文章我會建議避免引用
: 不好意思，該篇論文與OECD的研究結果是一樣的，你先搞清楚再來討論

研究結果是否一樣與您引用該文章是否適當是兩回事

 信念偏誤(belief bias):"人們因為相信某個結論
 進而認為推理出該結論的過程是有道理、合邏輯"
 https://en.wikipedia.org/wiki/Belief_bias

:
: : "真正決定每個國家房屋自有率的主要因素，在於中產階級是否買得起房，
: : 因此，每個國家的房屋自有率就是反應出中產階級的買房難易度"
: :  中產階級的定義?
: :  每個國家中產階級的定義是否相同?
: :  房屋自有率與"中產階級"的買房難易度正相關的依據?
: 我把你當巨嬰回答很多問題了，
:
: 中產階級的定義 Google 就一大堆，
: 不然你來告訴大家中產階級的定義？ 每個國家中產階級的定義？

您能理解定義中產階級的困難度
就應該能理解
您是不能做出"每個國家的房屋自有率就是反應出中產階級的買房難易度"這推論的

:
: : "大部分國家的中產階級，可以買屋時，不會選擇租屋"
: :  大部分國家是哪些國家?
: 你能舉出OECD研究報告裡面，那些國家不是這樣呢？

您之前陳述的是"大部分國家的中產階級，可以買屋時，不會選擇租屋"
現在想要限縮到OECD,這行為跟您所引用的文章有異曲同工之妙

:
: : "住房自有率低的國家並非是人民不想買房產，而是種種原因讓人民買不起或是養不起"
: :  住房自有率低的國家是哪些國家?
: 你在跳針嗎？
:
: 前面文章不是都提了
: : ========================
: : 個人觀點
: :  "我在國外買房了，對台灣失望" https://www.dcard.tw/f/mood/p/238883255 的原PO
: :  不可能是因為房價的因素才出國的
: :  如果是的話,選擇倫敦並不符合邏輯
: :  台灣政府沒有責任提供有能力負債百萬多留學的人"合理"的台北房價
: :  homeownership rate與wealth inequality我覺得不是重點
: :  值得討論的應該是public policies towards affordable housing
: :  https://www.oecd.org/housing/data/affordable-housing-database/
: 值得討論啊。
: 所以台灣最近十年的利率趨勢向下，房貸年限變長。
:
: 讓中產階級更容易買房啊！
:
: 109年家庭收支調查，住宅自有率84.68%
: https://udn.com/news/story/7238/5691739
:  99年家庭收支調查，住宅自有率84.9%
: https://win.dgbas.gov.tw/fies/doc/result/99.pdf
: 最近十年的房價飆漲，但是台灣住宅自有率其實沒什麼變化。
: 你通篇提出一堆問題，你的論述在哪裡呢？
: 千萬不要當巨嬰喔

1. 每個國家如何統計數字會影響跨國比較的研究結果

2. 相關不代表因果 "Correlation does not imply causation."

3. 不應以不充足的樣本就推論出歸納性的結論(e.g.,歐元區九個國家->歐洲->全球)

4. 做出推論要有所依據
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."

5. 我不應該因為您引用了學術文章,就貿然預設您能與我進行理性的學術討論

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 84.202.84.125 (挪威)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1653485375.A.732.html
→ ctx705f: 不是 你有在討論嗎 我怎麼看起來你都只有單方面說"你是錯
→ ctx705f: 的" "你有更多資料嗎" "你的資料又不代表甚麼"
推 redmi2: 這位theDream美國時間很多的 現在一定在圖書館裡 翻片所有
→ redmi2: 論文 準備回擊你 你等著吧
推 morrishh: 所以不應以歐洲五百萬買房對比說台北市貴，這樣嗎？
推 freekid: ......
推 highmangogo: 說實話 討論這個可以得到什麼 如果什麼都沒有那花時
→ highmangogo: 間探討有什麼意義
→ abyssa1: 其實 不動產法規多 跨國比房價很難客觀精確
→ abyssa1: 所以抱怨台北貴也難論證
噓 pauljet: 空軍還叫我直播跳樓咧
噓 junior020486: 唉，空軍叫不醒，一直幻想國外中產容易買房XD
→ junior020486: 德國之聲採訪的德國夫妻PR90收入買不到房，空軍還
→ junior020486: 可以在那邊跳針
→ junior020486: 台灣本來就對窮人跟中產很友善了，看看健保就知道
→ junior020486: ，不過你也叫不
→ junior020486: 醒
推 castalchen: 要說多少次呢 醒醒吧
→ castalchen: 長大吧 世界不是照你要的方式運行
→ castalchen: 沒有人可以阻止你癱坐地上哭泣生氣
→ castalchen: 世界依然會前進
推 castalchen: 你大可以做一張 十張一百張 大大的獎狀
→ castalchen: 上面寫「房產分析世界總冠軍」頒獎給自己 如果這樣對
→ castalchen: 你會好過一點
噓 yiliang1107: …………
噓 alexstag: 沒有什麼研究方法萬無一失沒有缺點，按照你這個標準，
→ alexstag: 頂多證明對方無法得證，但是你的論點也禁不起同樣標準
→ alexstag: 的檢驗
噓 hellogym: 巨嬰又來了
噓 lagadidi: 還在台灣做什麼？去國外實踐
→ TheDream: 還是沒看到你對這個議題的論述  巨嬰無誤
推 MiniArse: 真有耐心