Re: [新聞] 96年台海危機房市拋售潮

[ceca (生活藝術大師 ￾ N)]

※ 引述《scitamehtam (scitamehtam)》之銘言：
: 96年台海危機我還小沒啥印象
: 但查了許多資料跟閒聊下
: 結論是當時氛圍真的很可怕
: 大家都很怕，感覺一觸即發
: 對比這次僅是演習好像沒啥感覺
: 而且對大部分台灣人民來說
: 習以為常，反而看破共產黨手腳
: 大概也是說比做還多的軟腳蝦
: 這次看起來對股市房市反而是激勵
: 今天大盤大漲也間接對中共軟弱作出表態
: 如果以這角度切入
: 房市是不是短線受到美元走強因素影響
: 而96年當時事後諸葛來看，房市至今已好幾倍跳增
: 這次軍演感覺沒啥重點，對台灣沒啥影響
: 但反而是進場最佳時機？？ 房市增幅倍數是否可能比當時更多？
: ----
: Sent from BePTT on my iPhone 12


當時最嚴重的主要兩個大型資金外流.

1.美國綠卡族.

我姑媽他們就是那時候離開的.

另外有一票同學也都是那時候在搞移民,美國和澳洲.

那時候銀行都是幾億幾億這樣匯出去.

如果你有認識經歷過那個時間的銀行襄理以上,你就可以聽他幹古.

2.台商西進.

我家買上海比較晚一點.

不過199x年開始台商就大規模西進.

你看到的紅頂商人,例如地溝油頂新,都是那時候出去的.

台灣中小企業大舉消失就是因為有能力的都西進對岸.

更不用說因為金融海嘯(網路泡沫等)而脫產的.

例如力霸房屋某王,例如東帝士某陳.

它們遇到金融海嘯後,脫產,錢都早就弄到對岸去.

而這些錢也是幾億到幾百億這樣過去.


因此,一堆"私人"的錢往美國澳洲.

一堆"產業"的錢往中國.

造成台灣有史以來最大的資金出走潮.

也造就台灣有史以來最嚴重的崩盤和蕭條.

1999年底到2003連續蕭條了3年.

一般來講1980 1990兩次金融海嘯,都是崩下去,一年後就開始往上爬.

2000年這一波是在谷底3年.

把一大堆人嚇死.

完股票的嚇死...

所以今天一堆家長叫小孩絕對不要玩股票....

中南部玩不動產得嚇死.
(北部2003政府就特別集中火力炒做,那時候很有名的貸款125%...
 所以北部2003~2008就大漲....中南部則是2009以後才明顯補漲.)

一堆說中南部的房子都不會漲買了會虧錢.
(還好林盃家北中南和當時對岸都有房子..沒有被這些錯覺給騙)

造成到今天還有一堆人在等漲太多要崩盤,不動產有景氣循環要等低點而被嘎空手.


so....

1995閏八月,97香港回歸台海危機.

也許是1999年大崩盤的間接影響之一.
(主要是影響個人財富東進美國澳洲)

但你也不能直接把他們畫上等號.

你還要同時把當時其他變因都放進來.

網路泡沫,中國崛起台商西進,金融市場不完善被惡性掏空.

全部造就一個台灣有史以來最嚴重的崩潰.


199x年李登輝的戒急用忍有在擋這件事情.

但問題是,你擋得起大型企業,你擋不住中小企業.

另外戒急用忍也卡住台商"跨兩岸"企業的打造.

等同逼中小企業...你要嘛就是留在台灣,要嘛就是整個搬移到對岸.

所以台商大多都是整個根都拔走到對岸..而且錢也都回不來.

直到後來阿扁搞小三通之類的,台商才開始把賺的錢再慢慢弄回台灣.

因此戒急用忍是一個很有趣的狀況.

他硬是要產業表態,你要在台灣還是在對岸....

結果2000~2003的態度就是,跑去對岸的比較多...然後都不回來(或是說回不來)

才產生台灣有史以來最嚴重的低迷和出走潮.

其實無論阿扁國務機要費甚麼的不管.

在務實上面,阿扁比老李厲害.

老李只是想把台灣變成日本的一省而已...XD


我爸媽也是在200x年想要到對岸去搞魚塭..

結果它們又不願意到對岸定居,跨兩岸太遠顧不起來+被對岸員工亂搞,失敗收場..

其實你說到對岸去,錢會回不來..恩..200x年後不會啦..XD

那時候地下兌匯很盛行...一堆人要去對岸買房子投資幹嘛的.

所以除非你是幾億幾十億有點煩惱,幾百萬甚至到千萬都還好啦.

根你現在台灣黑錢要洗白或是白錢要洗黑差不多難度而已.

不過199x年錢要回來就比較麻煩..


and...訪間很多流傳的觀念,都是過時資訊.

當你聽到有人幹古"對岸的錢回不來拉".

那大概就是指5~10年前,對岸的錢會回不來..XD

有人幹古,台商對岸做生意都被政府搞死.

大概就是指5~10年前台商在對岸做生意都會被政府搞死..
(剛好就是習近平肅清江哲民派系動手得時候..台商西進大多都是根江澤民派系打交道.
 因為那個時間剛好是江澤民在台上...
 造成後來習近平要鬥江派,很多跟江派官員走太近的台商,全都變成祭品被肅清
 政治是很可怕的,我們賺錢做生意的,沒事不要跟政治走太近.
 台灣也一樣,你今天跟政治走很近,人家賺一千萬你賺五千萬好棒棒.
 明天上面的人一輪替,你就被抓去關然後抄家破產..
 然後沒跟政治往來的,繼續穩穩地賺他的一千萬
 這故事太多就不講白出來了...XD
 這年代不一樣了....政治是很可怕的!!!!風險極度高!!!
 甚至同一個政黨在台上,他自己黨內派系鬥爭,你們這些外圍的被掃到颱風尾.
 你一樣被抓去關+抄家滅族)

這些資訊通常代表一段時間以前,不代表現在...


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.227.123.113 (臺灣)
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→ sagarain: 台商錢沒有進中國吧 都在搞三角貿易
那時候中國有頭有臉的企業,一半是台灣人開的...XD
※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 00:10:11
推 lcy317: 全盛時期台商投資對岸都千億當單位的 搞貿易也留下不少了
→ sagarain: 利潤都留在薩摩亞吧
薩摩亞只是借來轉錢和避稅.


你開一個工廠.

你租地,蓋廠房,找員工....

這些錢都不會花在薩摩亞.

你只是交易的時候,用薩摩亞的公司進行交易.

之後再把薩摩亞公司的錢從OBU帳戶弄到看你是要擴廠還是買保時捷的帳戶...


身為一個前外商公司負責人.

這在玩甚麼??...恩....我玩過..XD


※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 00:13:20
推 Ericouttamud: 開示
※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 00:13:50
推 horol: 所以這一波不太可能複製以前的崩盤，房價還是穩，甚至繼續
→ horol: 往上？
目前沒看到"內資"出走的現象.

外資會影響股票.

內資才會影響不動產.


而利率也沒太高.

1980 1990兩次崩盤是利率很高的年代.

所以金融海嘯造成通縮...

現在利率還是很低,也沒產生通縮.


所以如果美國升息循環撐得夠久+股票低迷夠久.

最慘是複製2016那種情況.

漲太多籌碼不安定的回檔,其他人就盤整..

無法產生近代幾次崩盤 1980 1990 2000這種等級.

※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 00:19:11
推 jimrogers: 推 房市要跌要有大舉資金外逃 現在情勢也太難 要逃去哪
推 spermbox: C 大說得沒錯
推 tfct: 奇怪的因果關係。西進大陸跟飛彈危機根本毫無關係
→ spermbox: 我3年前去美國結清阿爸的銀行帳戶
→ spermbox: 當年是真的很緊張
西進跟飛彈無關.

東進美國拿綠卡跟飛彈有關.

那時候同時發生.


※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 00:32:58
→ tfct: 根本亂解讀歷史
你自己內文看不懂又不仔細看得..XD

國文老師在皺眉頭.
※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 00:33:20
→ spermbox: 老爸已經準備好要離開台灣了
→ spermbox: 匯出上千萬台幣到美國
推 alexhsu0909: 這波也會有人把錢換成美金吧？
→ spermbox: 後來飛彈危機過後，外國的那筆帳目跟親戚討論後分配掉了
→ spermbox: 所以才弄得我繼承的時候要找人陪我去辦舊金山銀行的事
→ spermbox: 情
→ spermbox: 當年台灣地主、企業家的資金非常快速且大量地外逃
→ spermbox: 這波應該沒什麼人跑去換美金吧？我看匯率沒啥波動……
→ spermbox: 其實我的親戚外逃還有另一個原因
這一波台幣貶值大多都是外資匯出去造成的.

但也因為內資很穩定,所以央行控制外匯沒有太大的壓力.

也造成我們台灣利率沒跟美國拉那麼多.
※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 00:40:06
→ spermbox: 40年前台灣尤其台中治安比較亂
推 vg1289: 這兩段我還記得，印象深刻！
→ spermbox: 其中我有一個親戚是醫生，他怕成為被綁架的對象所以移去
→ spermbox: 日本了
→ vg1289: 家父是醫生，1995.1996那時候，父親身邊的醫生朋友幾乎都
→ vg1289: 移民了！（老婆帶小孩出國，老公留在台灣賺錢）
推 spermbox: 那位親戚家我去過，是電梯公寓蠻小的
→ spermbox: 日本的電梯公寓幾乎都很小
推 stststanly: 現在換美金我覺得蠻划算的啊，就算只做一年期定存也
→ stststanly: 有3.1%利率
推 vg1289: 而1999.2000我剛出社會在會計師事務所上班。年初客戶財務
→ vg1289: 部門辦公室十幾張辦公桌，年底剩兩三張......好幾個客戶
推 tfct: 樓上那種叫內在美。在台養年輕小三多爽啊
→ vg1289: 都如此
推 spermbox: 3.1？
→ vg1289: 是呀，所以很多後來都離婚了
→ spermbox: 我這禮拜才剛做一筆半年的美金定存，利率也才2
→ spermbox: 3.1應該是年底的事吧？
→ vg1289: 不過也有聽說老婆在加拿大外遇的
推 stststanly: https://i.imgur.com/W0eY8Vp.jpg
→ vg1289: 不過也有聽說老婆在加拿大外遇的
→ stststanly: 2的話你應該是做兩個月或三個月吧，一年期的破3了
推 spermbox: C大你覺得如果當年高雄沒發生金融風暴和台海危機，今天
→ spermbox: 的高雄會是怎麼樣的一座城市？
→ vg1289: 所以這次台海危機我父親悠哉悠哉地。因為當年移民的那些朋
→ vg1289: 友們的妻子幾年前都紛紛回台了，最近也沒聽說要再出去
推 spermbox: 還會出現台中比高雄好的情況嗎？
→ vg1289: 不過我跟我爸說：那是因為他們已經都有外國護照不擔心....
→ spermbox: 我小時都覺得高雄比台中好得多，但長大後發現大家似乎
→ spermbox: 更愛台中？
→ spermbox: 2000年間的經濟不景氣對中南部打擊似乎很大
台灣199x年以前是中小企業盛行.

高雄有重工業當背景,所以下面很多加工業.

那時候隨便弄兩台車床就是一個工廠.

上面不是很多人講長輩動不動家裡就是開工廠,就是這樣.

弄兩台車床就是一個工廠,成本比買房子還低...XD

當然還有紡織,食品等等.

而後來這些大多都西進,台灣產業進入科技業為主力的走向.


當然你反過來講.

台灣這個航運點上的位置,並且擁有包含中國來講最棒的天然港口 高雄港.
(潮差低,不淤積,全年不結冰)

理論上來講高雄適合當金融貿易物流中心..類似香港或是新加坡的定位.

主要是,對中國沿海各港口發散位置最棒(高雄拆裝效應最好).
(上海港口很強大是因為,他掌管長江流域的進出口...好幾億人規模的生產和消費.
 跟高雄主要是做轉口是完全不一樣的.
 就像打籃球和打棒球是不一樣的....
 所以請不要問籃球後衛和第四棒誰比較強的問題..你只能比它們薪水誰多而已
 中國港口除了香港,大多不太做轉口...絕大多數都是進出口
 高雄主要是轉口,進出口比率反而比較低)

世界航運必經路段.

北有日本韓國,南有東南亞澳洲....台灣剛好在中間.

比轉運轉口,優勢無敵大.

巨無霸國際郵輪在高雄拆裝成中小型貨輪再到各港口.

拆裝的時候做末端封包(包含各地語言的說明書和例如不同電壓配置的末端加工)
(新加坡和香港腹地太小比較難做這個)

但這牽扯到兩岸問題.

台灣對中國嚴格管制,那你能搞甚麼金融中心貿易中心??

亞洲有頭有臉的企業,大多都有陸資持股.

只要陸資持股超過10%,要在台灣落腳就宇宙無敵麻煩.
(你開過外商公司就知道,投審會金管會會一直審核你..你要增資要幹嘛都審到天荒地老)

然後你又對人民幣管制...

而台灣如果不讓高雄走這個自由貿易國際金融物流中心.

那到頭來,台灣優勢還是回歸科技業的話.

無論有沒有台商西進問題.

中小企業本來就會隨時代萎縮...

那高雄產業會遇到完全一樣的轉型問題.


因此,除非當年在小蔣時代有一個台灣獨立的機會.
(當然更久以前,蔣中正時代也可以獨立..但他就是要反攻大陸,因此就不需要思考)

那時候台灣獨立了+照小蔣以前的規畫弄成"自由貿易島"

把香港今天的亞太金融中心地位給搶下來.

否則到了李登輝中後期時代,高雄後來的產業轉型命運,幾乎已經是注定的.

當時小蔣不想獨立,李登輝也只想把台灣變成日本的一省而不是讓台灣獨立.

因此...這條路就沒這樣走了.

※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 01:08:58
推 spermbox: 講到回台灣，我有親戚在華盛頓州做政府部門人員，他最
→ spermbox: 近退休聯絡我要回台灣，相中沙鹿區要找房子
→ spermbox: 不知道這次阿共搗亂他還敢不敢回來
→ MTBF: 內資沒動作 但確實很多人這幾天跑出國了
→ vg1289: 講到1995，不得不提當年最紅的書《一九九五閏八月》！當年
→ vg1289: 超紅，我家書櫃也有一本
推 spermbox: 看完了，感謝C大指教
推 EarlyInMay: 想帶小孩出國 叫老公留台灣找小三 他都硬要跟出國好
→ EarlyInMay: 麻煩
推 spermbox: 如果亞洲新灣區弄得好，我相信高雄的發展絕對會大起飛
→ spermbox: 目前已知亞灣特貿三合作開發的興富發要蓋商辦
亞洲新灣區本來是搭配自由經濟示範區.

但是自由貿易就是卡兩岸.

除非要對對岸更大的開放往來.

也就是,你至少服務貿易法案要通過.

開放對岸的公司可以落地+對岸員工可以過來+對岸人民在台灣拿居留權.

不然搞不起來..


而服貿還躺在立法院.

因此亞洲新彎區貿易方面的發展也都還只是空地..XD

但是目前政府似乎不打算改變這個規劃.

也就是,這些空地政府並不允許拿去做其他發展.

當然政府你不可以用自然人角度去解讀他..

也就是他預留這些空地你不能直接認證他總有一天會開放...的解讀..XD

你只能說目前局面就是,服貿沒通過也沒被取消.

而亞洲新彎曲的空地是拿來未來做自由貿易港的時候,貿易方面使用的.
(末端加工的區塊會在南星,林園,大寮那邊)


因此新彎曲有兩條路.

1.服貿通過...然後照計畫進行,變成一個金融貿易區.

2.服貿被撤除,台灣完全放棄自由經濟區的規劃,新灣區另外做其他規劃.

目前就死在.兩條路都沒走,停擺在那邊的階段...XD

※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 01:25:44
→ spermbox: 想請較一下C大，為何高雄還要蓋新商辦？
→ spermbox: 台中七期這邊也有很多商辦，按我停車經驗觀察應該空置率
→ spermbox: 不高
→ spermbox: 一般來說，北部辦公室需求最高，為何現在反過來中南部也
→ spermbox: 一直在蓋商辦？
→ spermbox: 興富發還表態出租商辦很賺？？
→ spermbox: 還是南部已經開始有公司進駐需要辦公空間需求了？？
→ spermbox: 這點我覺得挺有趣，想請教C大
大型商辦不好用.

兩百多坪四百多坪,以前人力密集時代需要.

後來電腦時代就開始淘汰.

老商辦有不少都是這種,使用率就會低.

而小型商辦很搶手.

可以掛營業登記.

不過營業登記通常不太在乎商辦老舊問題.


至於新商辦.

則是小型新創產業會用.

辦公室+接待中心之類的.

一間室內10~20坪的,剛好就很適合這種.

甚至一些網拍,直銷公司,也可以拿來做據點+囤貨.

老舊商辦門面觀感不好,因此新的有他的市場.


不過高雄商辦市場還是滿小的.

當然反過來講,建商蓋的新商辦其實很少.

所以整體來講這一個市場還是很偏門的東西.


至於高雄的總部.

因為高雄比較大的公司大多都還是加工業之類的.

軟性的例如廣告,設計等等大型的大多都在台北.

而加工類的或是貿易類的...

它們很愛幹一件事情就是.

"用透天店面/廠辦來當總部"

或是自己蓋總部..

台北你找不到土地,因此必然使用商辦.

高雄...一堆公司的總部,都在他工廠旁邊蓋一棟.

貿易的可能就是某一間大店面或是大透天是他的總部.

so...這些透天,店面,廠辦...就大幅搶到大樓型商辦的需求.


至於台中辦公室我就沒研究.

這要問台中在地玩商辦的才知道.



※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 01:30:54
推 racoon151: 感覺可以寫個房板的血觀音了，哈
推 spermbox: 看完了，這次真的受益良多，感謝C大
→ spermbox: 其實台中商辦有聽說很多租客都是博弈的下游產業
→ spermbox: 後來才得知內湖科學園區也有類似的產業
→ spermbox: 上游，打錯
→ spermbox: 就是做博弈網頁、軟體、程式、機台這類的
→ spermbox: 我有一間公寓租給這方面產業做員工宿舍……..
→ spermbox: 不知道會不會有危險XDD
→ spermbox: 我也是租了一年才知道
危險跟你無關.


另外話說上次.

警察查獲一間大樓裡面在做賭場(賭客進出頻繁,鄰居報警)


然後某投資客就說"幹,今天看到我的房子上新聞"...

後來也就對方違約退租而已.


現在搞偏門的都有念書的.

沒事不會跟白的人有衝突.

尤其是扯到"白的錢".

因為只要對方瘋狂報警,他們都會有非常大的麻煩.

他們喜歡搞灰色的人.

你走偏路,他就找到施力點搞你.

因為你要嘛無法報警,要嘛報警無效.

你走正路,他們沒事就不會碰你.

推 racoon151: 我朋友就是在內湖那邊做博弈相關設計的，之前才從菲律
→ racoon151: 賓回來，跟老闆一起回來的，因為疫情關係
※ 編輯: ceca (61.227.123.113 臺灣), 08/06/2022 02:01:29
推 Ericouttamud: 台中反而舊市區老商辦裡面一堆線上博弈或現場百家
→ Ericouttamud: 樂的
推 kusomanfcu: https://i.imgur.com/RPvgE6C.jpg
→ ox321: 台商那時西進只有利沒有弊，對岸剛好缺中小企業發展，更想
→ ox321: 挖台灣知名大企業過去，試問那時對岸提出北起某某市南到某
→ ox321: 某鎮劃一塊地幫企業建廠房造鎮辦學培養需要的人才，有誰擋
→ ox321: 得住誘惑？還留在台灣拿政府錢起家的企業真的很有情義了
→ SDFSDF: 灣區的地真的很漂亮放在那…有生之年系列
→ SDFSDF: 市府全力作多幫他找出路 旅運目前未知 先放氣球湊觀光人
→ SDFSDF: 次
推 piliwu: 台灣退出聯合國時老蔣的確有獨立這個選項 連國名都
→ piliwu: 訂好了給美國
→ piliwu: 人看 但當時季辛吉派的國務院否決
推 AaronWang: 聽C哥一席話，勝讀萬卷書
推 spermbox: kuso 大，你那張是美國國內的定存利率
→ spermbox: 美國雖然升息，但國內很多銀行的存款利率依舊沒有升
→ spermbox: 因為銀行不缺錢
→ spermbox: 至於那個3.1趴我還真的不知道他是在哪裡做的，用什麼方
→ spermbox: 案？
→ spermbox: 2%這是台灣這邊公股銀行的美金定存半年期利率
推 spermbox: 其實台中舊市區商辦反而都閒置
→ spermbox: 一堆大坪數單價崩到個位數
→ spermbox: 博弈還是比較喜歡新商辦
噓 tfct: 看到推銷服貿 我還不噓
推 alotofjeff: 讚
推 jerry1019: 開示
推 Refauth: 所以現在要怎麼做才能讓台灣內資出走呢？
→ alexstag: 讓內資出走要幹嘛...
推 stststanly: 3%是直接在TD上做美國銀行的定存單，你做半年期當然利
→ stststanly: 率低一點，而且在國內做可能也會有一些內扣
→ stststanly: https://i.imgur.com/ixIXhNo.jpg
推 stststanly: 我自己現在也是只做2-3月的定存，利率雖然2.3%而已，
→ stststanly: 但是可以看情況加碼美股，或是等9/21&11/2調高利率後
→ stststanly: 續存
推 Refauth: 台灣內資出走房價才會下跌啊XD
推 sspider0829: C大真的強 看到一些魯蛇在那嘴 哈哈
推 hitomijon: 96年那波一堆同學移民剩爸爸在台灣，2000年金融海嘯
→ hitomijon: 我有朋友家因為爸爸玩股票前後總共賠了1.5億，所以她
→ hitomijon: 超痛恨金融商品
→ sagarain: 美國一般是做券商的CD類似我們講的大額存單吧
→ sagarain: 利率比較高 而且可以買賣
→ sagarain: 很多銀行都有發行 在二級市場價格也會變動
→ sagarain: 剛看了一下TD的翻譯叫定期存單 新發型的一年在3%上下
→ sagarain: 兩個月期的就有2%以上
推 piliwu: 補充一下當年老蔣提給美國的台灣國名是中華台灣共
→ piliwu: 和國
推 KrisNYC: 有一個觀念我覺得大家都應該要有 主權和國立穩定前題下
→ KrisNYC: 利率越低通常資金流動會越和緩越穩定 因為利差太小
→ KrisNYC: 美國之所以被說可能未來長期也是要保持低利 和這個有關
→ KrisNYC: 當然還有一些高槓桿監管之類的複雜配套就先跳過
推 a24573165: 所以亞灣那兩個選項任一個應該都能帶動周邊大漲嗎
→ ceca: 對，就算新灣區最無腦，全面開放蓋住宅，也會大幅影響
→ ceca: 那麼大的市中心重劃區，會有台中水湳效應
→ ceca: 他現在卡死才是最糟的狀況
→ ceca: 既沒大餅可以畫，也沒新建案可以炒
→ ceca: 不過這塊地方太重要，所以政府總有一天要哄抬他
→ ceca: 只是哪一天不知道，水湳搞了20年給你們參考
推 Unsullied: 謝謝分享
噓 missile: 老李想把台灣變成日本ㄧ省這句話，不要亂講。炒房賺錢是
→ missile: 你的目的，但不要抽換概念，混淆視聽。
推 karachi: 講的很清楚給推，高雄真的是很可惜錯過了變成亞太營運中
→ karachi: 心的最佳機會，不然現在城市發展絕對不只如此
→ karachi: 不過在現在的政治氛圍下，大概沒有一黨趕去動服貿
→ karachi: 連DPP都不敢動了，KMT動了更會被扣上紅帽子，搞不好再來
→ karachi: 一次太陽花都有可能
→ karachi: 所以某些角度看起來，也是人民自己的選擇，怨不得人
推 kiddxy: 哇C大好強 您是5年級末段班的對不對  事情陳述清楚又有條
→ kiddxy: 理 雖然也同時期經歷過這些事情 您思路邏輯清晰 超強的
推 kinmengon: 推 精闢
推 bms: C大是七年級頭吧xdddd
推 migration265: 推
推 qqphor: C大一定要推
噓 tfct: 哪裡清晰啊 什麼日本的一省都講得出來  活這輩子第一次聽過
→ tfct:  真有創意
推 kingjason: 聽故事推
→ pilot1982: 亞太營運中心只是以前講了好幾年的口號而已，你有看過
→ pilot1982: 哪一任真的認真搞嗎.....
推 elfishmin: 真的好強
推 NKVD: 厲害推
→ chen831030: 3/14
→ chen831030: 謝謝
推 chen831030: 謝謝