推 KrisNYC: 我補充一下好了 台灣的國富也沒算到未來勞退的錢 02/08 22:50
推 partsex: 我查了 台灣的勞保的運作機制為「隨收隨付」 02/08 22:50
→ KrisNYC: 新加坡的也沒算到 所以兩邊的算法基本上都是錯的 02/08 22:50
→ partsex: 現有工作者提撥部分所得給已退休者做為年金給付 02/08 22:50
→ partsex: 然後不夠付 政府才財政補貼 02/08 22:51
→ KrisNYC: 他的意思是阿 台灣的國富調查也沒算到未來這些人 02/08 22:51
→ KrisNYC: 勞保會一次退還是月領 總共會領多少錢 02/08 22:51
→ KrisNYC: 同理你的確定給付制的新加坡CFP也沒算進去 02/08 22:52
→ partsex: 所以勞保根本不算一種「存量」 只能算「流量」 02/08 22:52
是, 沒錯, 勞保是流量, 不是存量, 台灣大部分的退休基金都是
※ 編輯: IBIZA (1.169.67.16 臺灣), 02/08/2023 22:52:34
→ partsex: 不能當人均資產 02/08 22:52
→ KrisNYC: 所以如果要拿退休金來比 那也許可以比但會很複雜 02/08 22:52
→ KrisNYC: 如果用台幣來當基準 因為政府理論上多少台幣都付得出來 02/08 22:52
推 CaLawrence: 但我感覺勞退基金比較能類似於財富 勞保比較像社福 02/08 22:53
→ KrisNYC: 所以也許是可以算的吧 最大變數還是你不知道他會選一次 02/08 22:53
→ KrisNYC: 還是月退 和他能活多久是吧y 02/08 22:53
→ IBIZA: 是 理論上不管多少台幣 台灣政府都付得出來 02/08 22:53
→ CaLawrence: 但勞保其實是現在工作的人繳給現在退休的人 02/08 22:53
→ partsex: 你這個請領者是退休才能領啊 又不是「成年人均財富」 02/08 22:53
→ IBIZA: 這話我說了十幾年, 債務本來就是用通膨處理 02/08 22:53
→ KrisNYC: 他意思是 新加坡的因為是確定給付 所以你算得出來 02/08 22:53
→ partsex: 攤到未退休的人上面 就稀釋掉了 02/08 22:54
→ KrisNYC: 你把他加進去當國富算 那同等邏輯下 台灣應該也要加這個 02/08 22:54
→ KrisNYC: 然而台灣這個是變數比較多沒辦法計算的 njn 02/08 22:54
→ CaLawrence: 台灣應該也可以加進去試算 就用預期未來金額折現 02/08 22:55
→ s26492755: 你等下會被寄信 沒被寄算我輸 02/08 22:55
→ CaLawrence: 但勞退比較明確 甚至可以查到你勞退基金有多少資產 02/08 22:56
→ CaLawrence: 勞保就很微妙 02/08 22:56
→ KrisNYC: 我們的比較不好算阿 你不知道他會選月退還一次領 活多久 02/08 22:56
→ KrisNYC: 新加坡的有一個總額數字可以直接代表 02/08 22:56
→ IBIZA: 其實就算一次退就好 金額就不比新加坡少了 02/08 22:56
推 partsex: 退休者領12萬美金 攤到全體成年人 就不會是12萬了 會更低 02/08 22:56
→ KrisNYC: 我們的是流量 不夠政府幫補 這樣 02/08 22:57
→ partsex: 人均財富就是「全體成年人為分母」 02/08 22:57
→ partsex: 但現在cpf life也領不完 活得越久 就是領到死 不管你戶頭 02/08 22:58
→ partsex: 是不是領光光 02/08 22:58
→ IBIZA: 人均財富應該是不管你成不成年的 02/08 22:58
→ KrisNYC: 重講一次 已經有的國富報告是 不比退休金 台灣贏新加坡 02/08 22:58
→ KrisNYC: partsex你的計算錯是因為你把新加坡的加了退休金台灣沒加 02/08 22:59
→ KrisNYC: IBIZA的意思是要正確比較就兩邊都要加 台灣難算 02/08 22:59
→ KrisNYC: 但以比較保守的方式算 台幣計價不考慮台幣崩盤還是贏新加 02/08 23:00
→ KrisNYC: 如果你要含蔻說台灣現在準備金不夠付 那台灣理論上是多少 02/08 23:00
→ KrisNYC: 台幣都付得出來 但會不會幣值崩掉或大變動就未知這樣 02/08 23:01
推 CaLawrence: 剛剛研究了一下勞保年金 一次請領最多是領大約200萬? 02/08 23:01
推 partsex: 你把台灣加上勞保退休金也一樣 只有「退休者」多12萬美元 02/08 23:02
→ partsex: 假設退休者佔全體人民3成 12*3/10 這才是多出的人均財富 02/08 23:03
→ CaLawrence: 最高以45個基數為限 投保金額最高是45,000附近 02/08 23:03
→ partsex: 因為還沒退休的財產上沒這筆錢啊 02/08 23:04
→ partsex: 就想成政府只發一筆錢給退休族群 那全體平均會上升多少 02/08 23:05
推 KrisNYC: 你要這樣算的話那台灣加這個錢之後 你新加坡也只能CFP 02/08 23:07
→ IBIZA: 是 一次領最高45基數, 目前最高保額45800 02/08 23:07
→ IBIZA: 所以最高大概是206萬 02/08 23:07
→ KrisNYC: x0.3之後加上去比 才是同等比較喔 不能一邊加一邊不加 02/08 23:07
→ KrisNYC: 因為台灣這邊也是有自付額和公司負擔在繳勞健退的 02/08 23:08
→ KrisNYC: 月薪26400的人 自付+公司負擔要63xx元 比例很高的喔 02/08 23:09
推 partsex: cpf個人帳戶制 還沒退休就可以動用了 不是退休者才拿到 02/08 23:09
推 CaLawrence: 如果把那兩百萬當作可預期的收入加回 台灣再加700K US 02/08 23:09
→ CaLawrence: 但說真的我怎覺得把勞保當作一個可預期的收入有點太 02/08 23:10
→ CaLawrence: 樂觀 02/08 23:10
→ partsex: 我12兆直接平均分配下去啊 02/08 23:10
→ CaLawrence: 我身邊有不少父母開始領了 但我研究人口鐘 認真覺得 02/08 23:10
→ CaLawrence: 我可能領不到 02/08 23:10
推 KrisNYC: 就...你用台幣計價不會太樂觀阿 怎樣也拿得到 笑 02/08 23:11
→ CaLawrence: 如果用舉債的方式讓我領 其實意義根本一樣 就是通膨 02/08 23:11
→ IBIZA: 之後看怎麼改吧 其實負擔不起的債務就是讓通膨去處理 02/08 23:11
→ KrisNYC: 但你領到的時候200萬夠不夠買幾件衣服我不保證這樣 02/08 23:11
→ CaLawrence: 用台幣領那肯定沒啥問題R XD 02/08 23:11
推 s26492755: 我媽直接領整筆的 02/08 23:12
→ CaLawrence: 但到時候也換回美金的話就會尷尬很多了 02/08 23:12
→ s26492755: 她是擔心活不夠久 02/08 23:12
→ IBIZA: 不至於 台灣弄個幾兆台幣出來 其實不會怎樣.. 02/08 23:12
→ KrisNYC: 考慮到幾乎沒外債+5500億外匯存底 幾兆是沒什麼沒錯 02/08 23:12
→ CaLawrence: 其實我覺得領整筆比較聰明 一年光5%就10萬多 02/08 23:12
→ s26492755: 好像19x萬 02/08 23:12
→ s26492755: 很接近200 02/08 23:13
→ partsex: 只是以前cpf是讓你領到戶頭變零 現在是讓你領到死 02/08 23:13
→ s26492755: 沒有 我媽放在定存到現在 02/08 23:13
→ KrisNYC: 台灣認真去看一些數字 不看不知到 真的強得有點離譜 02/08 23:13
→ partsex: 你早死也不會虧 戶頭剩下的會變遺產 02/08 23:13
→ IBIZA: 通常確定提撥制讓你領到死 是用保險處理 我不確定新加坡是 02/08 23:13
→ IBIZA: 不是這樣 02/08 23:13
→ s26492755: 他還在定存 我難過…. 02/08 23:13
→ partsex: 太長壽 戶頭領光還是繼續領 02/08 23:13
→ KrisNYC: 那新加坡也頗有進步的 花小錢維持社會安定 划算的 02/08 23:13
→ IBIZA: 每個人戶頭開始領的時候就先扣保費 之後就是用保險處理 02/08 23:14
→ IBIZA: 歸零之後的部分 02/08 23:14
→ IBIZA: 台灣的勞退新制也是預計這樣處理 但目前沒有保險公司願意 02/08 23:14
→ CaLawrence: 比較意外的是新加坡這一塊居然抽這麼重 台灣6-12%不少 02/08 23:14
→ KrisNYC: 反正最後就是強姦公股 讓他門聯保 再央行最終保證 02/08 23:15
→ IBIZA: 投標 所以一直無法實施 但新制推出沒多久 目前還沒有案 02/08 23:15
→ KrisNYC: 是說想這個有點遠 不然公股也是沒事別投錢了 反正也貴 02/08 23:15
→ IBIZA: 例 是領到歸零還沒死的 02/08 23:15
→ CaLawrence: 結果新加坡直接37% 但本質上我覺得這都是稅啦 02/08 23:15
→ CaLawrence: 就課徵名義不同而已 02/08 23:16
→ KrisNYC: 沒數字很難算啦 等有人領到歸零還沒死 月領封頂2萬6左右 02/08 23:16
→ KrisNYC: 到那時候2萬6購買力不知道剩幾片雞排 他媽的實行的時候 02/08 23:17
→ partsex: 37%平常可以動用在很多金融商品上啊 也還好 02/08 23:17
→ KrisNYC: 雞排一片才45 現在都70 80起跳咧 02/08 23:17
→ CaLawrence: 每個月兩萬六其實也是可以算 就用折現算PV就好 02/08 23:17
→ CaLawrence: 折現率可以用4%左右去估計我覺得還算合理 02/08 23:18
→ KrisNYC: 新加坡淡馬錫主權基金赫赫有名阿 我們的勞退....Q口Q阿 02/08 23:18
→ IBIZA: 台灣公務員現在退撫提撥15%, 公保7.83%, 退撫會逐年提高到 02/08 23:18
→ partsex: 個人帳戶制 總規模直接分配到 全體人民 就是平均財富啊 02/08 23:18
→ CaLawrence: 別提了 哀 說真的跟新加坡比 很多國家都比不過 02/08 23:18
→ IBIZA: 20% 所以公務員提撥率也是27%多 02/08 23:18
→ KrisNYC: 公務員好高 我本來還想提一下台灣教師公務員退休金更多的 02/08 23:19
→ KrisNYC: 瑞士信貸搞這個國富報告的基本目的是確認那些國家有 02/08 23:20
→ partsex: 公積金好像不是淡馬席 公積金就是公積金局自己一隊 02/08 23:20
→ KrisNYC: 投注資源去開發理財的價值啦 現在動不到的確實不用算 02/08 23:20
→ IBIZA: 一般勞工勞保提撥11% 目標13%很快就會達到 02/08 23:21
→ IBIZA: 加上勞退6~12%, 也是19~25% 02/08 23:21
推 CaLawrence: 如果用月退的方式領 用4%折現 我算起來大概是440萬價 02/08 23:22
→ IBIZA: 大家無感是因為勞工只負擔11%裡面的20% 02/08 23:22
→ CaLawrence: 一年領的金額是月退金2.6*12=31.2 02/08 23:22
→ KrisNYC: 我很有感阿 每天幹繳政府沒事一直調基本薪資 笑 02/08 23:23
→ KrisNYC: 公司負擔從3xxx飆到5xxx耶 02/08 23:23
推 CaLawrence: 但我個人其實很反對公司負擔這件事情 就正常化就好 02/08 23:24
→ CaLawrence: 要課稅就直接課 直接從企業端下手很容易扭曲勞動市場 02/08 23:24
→ CaLawrence: 就像低薪這件事情 但很多人忽略薪資成長都被拿去勞健 02/08 23:25
→ CaLawrence: 保 其實你說低薪稅很低 你把勞健保加回去 低薪稅很高 02/08 23:25
→ CaLawrence: 我之前試算過 至少20%起跳 打工族最慘 02/08 23:26
→ IBIZA: 是 台灣從2000年到現在 其實很多薪資成長是被勞健保跟勞退 02/08 23:26
→ IBIZA: 吃掉了 之前有一篇論文 勞退的效果是五趴多 02/08 23:26
→ CaLawrence: 對阿 你把線圖拉出來就知道 健保跟勞退實施的頭幾年 02/08 23:26
→ CaLawrence: 薪資成長直接停住 02/08 23:27
→ KrisNYC: 勞工不會懂這塊啦 媒體政府現在抓很緊 就只好這樣QQ 02/08 23:27
→ CaLawrence: 但也是真的停住 其實是被"加稅" 02/08 23:27
→ CaLawrence: 只是這個稅金叫做"社會福利稅"這樣而已 02/08 23:27
→ KrisNYC: 只能怪自己賺不夠多 半導體產業賺夠多就直接無視這樣 02/08 23:28
→ CaLawrence: 你仔細看為什麼半導體發獎金的方式 你就會發現 02/08 23:28
→ CaLawrence: 他們有一部分也是要閃稅金 02/08 23:28
→ CaLawrence: 應該說 低底薪 高獎金的模式 就是要閃健保投保金額 02/08 23:29
→ CaLawrence: 健保那個稅率也是誇張高的 只是都跟企業拿 勞工無感 02/08 23:29
→ KrisNYC: 喔 那是事實阿 他就拆分四季紅利 避免國稅局說是固定薪資 02/08 23:29
→ KrisNYC: 然後領到的員工薪資所得一毛閃不掉 哭哭哈哈哈哈 02/08 23:30
→ CaLawrence: 其實我覺得課稅都沒關係 政府運作本來就要成本 02/08 23:30
→ CaLawrence: 但為了營造稅率低的假象 搞一堆543就沒必要 02/08 23:31
→ CaLawrence: 你看勞保 工作幾年一定都最高級距 根本就人頭稅 02/08 23:31
→ CaLawrence: 因為不管你收入多少 45000以上都繳一樣 02/08 23:31
→ CaLawrence: 而且你看超徵的部分 也不會直接回饋健保 02/08 23:32
→ CaLawrence: 健保每年賠錢 就砍點數比例 苦的最終還是病患 02/08 23:32
→ CaLawrence: 離題了 還是回歸主題 總之IBIZA跟partsex都很有內容 02/08 23:33
→ CaLawrence: 給推 感謝討論 原本有些細節沒想過 02/08 23:33
→ partsex: 確定提撥制：跟勞退一樣 直接把總額分配到全體人民即平均 02/08 23:35
→ partsex: 確定給付制：想成政府給「退休者族群」一筆錢 02/08 23:35
→ kyova: 是選票考量。不要太高估國民素質。 02/08 23:35
→ partsex: 那這筆錢 可以拉高 全體人民平均多少 02/08 23:36
→ kyova: 朝三暮四跟朝四暮三就是有差。 02/08 23:37
推 KrisNYC: 有人提供有品質的資料 或讀後判斷我都很感恩 02/08 23:39
→ KrisNYC: 出社會就知道這些有品質的二手資訊其實很貴 一個可以領 02/08 23:40
→ KrisNYC: 200 300萬年薪的人花60分鐘寫一篇資料給你等於給你500塊 02/08 23:41
推 Fulva9507: 推分享 02/08 23:49
→ partsex: 咦 可是如果確定給付制：政府早就把錢給到退休者的帳戶 02/08 23:50
→ partsex: 或是退休者選擇每月領到自己銀行帳戶 02/08 23:50
→ partsex: 那這部分早就算進瑞士信貸財富報告裡面了啊 02/08 23:51
→ partsex: 畢竟政府把現金給到你戶頭了 你存起來 就變成金融資產了 02/08 23:52
推 KrisNYC: 已退休已領的部分有算吧 未退休未領不太可能算進去 02/08 23:53
→ partsex: 未退休未領的 這筆錢 還沒生出來吧 02/08 23:56
推 az0102: 未退休 未領但帳上已提撥 02/08 23:59
推 frowning1226: 這篇蠻深的~感謝各位高手 02/09 00:02
→ frowning1226: 你們的數據成就我這種憑直覺在投資的伸手牌...謝謝! 02/09 00:03
推 CaLawrence: 喔對 確定給付制不應該把已經發掉的重新計算 這樣反 02/09 00:36
→ CaLawrence: 而會高估 因為這一塊已經在退休人的帳上了 02/09 00:36
→ CaLawrence: partsex腦子清楚 02/09 00:37
→ IBIZA: 如果是月退的話 那確定給付制跟確定提撥制就沒甚麼差別啊 02/09 00:38
→ CaLawrence: 所以反而是還沒有發的可以被折現加進去 02/09 00:39
→ IBIZA: 兩個人都是領20000元 都是20000元轉金融資產 02/09 00:39
→ IBIZA: 兩個人未來也都是領兩萬領到死 02/09 00:39
→ CaLawrence: 真要較真算可能要看比例了 看月退比利跟一次領個別是 02/09 00:40
→ CaLawrence: 多少 但這都可以算 最多就是當作全部都月退去算 02/09 00:40
→ IBIZA: BTW, 台灣的確定給付制其實還會通膨提高...退撫 勞保 國民 02/09 00:40
→ IBIZA: 年金都有這個機制 02/09 00:40
→ CaLawrence: 就用平均餘命60退休大概還有20年？ 去折現 大概四百 02/09 00:41
→ CaLawrence: 萬 這樣講一次領還是小虧 02/09 00:41
→ IBIZA: 如果不年改 一次領通常是不划算 02/09 00:41
→ IBIZA: 會選一次領 多半是怕過幾年領不到 或是需要一筆錢 02/09 00:42
→ CaLawrence: 只是月退如果提早升天就虧成馬 02/09 00:42
→ CaLawrence: 老實說我應該會一次領xd 我對台灣政府實在沒啥信心 02/09 00:42
→ IBIZA: 同樣投保薪資45800 30年年資, 一次領206萬 02/09 00:43
→ IBIZA: 月退是45800*0.465=21297, 一年255564 02/09 00:44
→ IBIZA: 8年就能領到一次領的金額 02/09 00:44
→ IBIZA: 年資更高的話 會更快.. 02/09 00:44
推 CaLawrence: 我看有文章分享最多可以領兩萬八 02/09 00:46
→ IBIZA: 不只 有實例領四萬多的啊 月退其實沒上限 02/09 00:47
→ CaLawrence: 算時間價值 200萬領下來 一年4%收益也有個8萬 等於總 02/09 00:48
→ CaLawrence: 金額差距每年被追進33.4-4=29.4 算30好了 200萬大概 02/09 00:48
→ CaLawrence: 要六年快七年可以追到 02/09 00:48
→ CaLawrence: 月退這麼屌嗎 我來研究研究 02/09 00:48
→ IBIZA: 18出社會 60歲符合月退資格 這樣就42年45800*1.55%*42= 02/09 00:48
→ IBIZA: 29815 02/09 00:49
→ CaLawrence: 欸真的欸 新聞有寫 月退王領五萬左右 02/09 00:49
→ CaLawrence: 說是竹科退休 但我猜應該現在沒那麼好了？ 02/09 00:49
→ IBIZA: 然後每延後一年退休加4%, 最高20% 02/09 00:49
→ IBIZA: 29815*1.2=35778 02/09 00:50
→ IBIZA: 不對 打錯 02/09 00:50
→ CaLawrence: 65歲退+20%是否划算xdddd 真的要看命了 02/09 00:50
→ partsex: 勞退雖然不是金融資產但就算沒退休前 02/09 00:50
→ partsex: 應該要算資產 畢竟是個人帳戶 02/09 00:50
→ partsex: 只是台灣勞退還不開放你有限度使用 02/09 00:50
→ partsex: 不能自選存etf 02/09 00:50
→ IBIZA: 年資變47年 47*45800*1.55%*120%=40038 02/09 00:50
→ IBIZA: 月退王好像是接近年資60年 02/09 00:51
→ IBIZA: 但這麼老領 也領不了幾年 02/09 00:51
→ partsex: 人均財富的盲點在此 沒納入個人帳戶制為資產 02/09 00:54
→ partsex: 而個人帳戶制用 除強迫儲蓄外 應該開放有限度投資金融商 02/09 00:54
→ partsex: 品 讓人民可以操作自己的資產 02/09 00:54
推 frowning1226: 政府會說萬一你賠光會回來跟我哭，你還是領現金就好 02/09 00:59
→ partsex: 讓人民可以有限度操作 提撥率應該會提高 02/09 01:01
→ partsex: 例如開放買0050 然後規定你至少要放多久 02/09 01:02
→ partsex: ［新聞］「勞退是我自己的，績效我來決定」！開放自選投 02/09 01:04
→ partsex: 資標的？勞動部調查逾4成勞工都贊成 02/09 01:04
→ IBIZA: 勞保局運用資金非常保守 02/09 01:05
→ IBIZA: 新制退休金110年退休金提撥收入2543億，退休金支付328億 02/09 01:06
→ IBIZA: 流量上完全沒問體, 理論上不需保留太多約當現金 02/09 01:06
→ IBIZA: 但勞保局保留了5400億存款跟1000億短期票券 02/09 01:07
→ IBIZA: 大約是兩年半的提撥收入 02/09 01:07
→ IBIZA: 20倍的當期支出 02/09 01:08
→ IBIZA: 這還沒算一堆幾乎沒利息的台灣公債跟外國政府債.. 02/09 01:09
→ IBIZA: 新制勞退大概有四成資產是沒甚麼孳息的 02/09 01:10
→ qqphor: 請問有沒有懶人包，真的不好懂…資質不好又怕理解錯苦笑 02/09 01:12
推 ONLYlove: 哇這篇討論很有價值啊 02/09 02:06
推 piliwu: 退休金倒不擔心領不到，問題是你30年後退休一個月 02/09 08:42
→ piliwu: 假設領2萬可能 02/09 08:42
→ piliwu: 購買力只有現在不到1萬連維持基本生活都不夠 02/09 08:42
→ bnn: 講的好像5400億在市場上是找的到什麼孽息標的一樣 02/09 09:18
推 CaLawrence: 國泰人壽6兆台幣資產 七成債券 50%以上海外債 至少2 02/09 10:07
→ CaLawrence: 兆海外債都能消化掉4200億還好吧 02/09 10:07
→ IBIZA: 人壽的目標只要打敗保險預定利率就好 跟勞退不一樣啊 02/09 12:06
→ IBIZA: 人壽可以接受2%獲利 勞退只有2%你不如直接發給我 .. 02/09 12:06
推 chenhankiang: 問題是勞保再下去肯定領不到這個數字啊 02/09 13:53
推 CaLawrence: 人壽怎麼可能接受2%利率 他們資金成本至少3.5% 02/09 16:43
→ CaLawrence: 更何況這也不是接受不接受的問題 市場就在那邊 你不 02/09 16:44
→ CaLawrence: 接受又能怎樣 02/09 16:44
→ CaLawrence: 勞退有各種產品阿 他們也會買台債就不到2% 02/09 16:45
→ CaLawrence: 但他們也會買股票 要達到收益率目標本來就是靠資產組 02/09 16:46
→ CaLawrence: 合 收益率目標5%也不需要所有資產組合內的標的都在5% 02/09 16:46
→ CaLawrence: 5400億找不到什麼孳息標的這句話就很有問題啊 02/09 16:47
推 CaLawrence: 另外你提到的外國政府債沒什麼孳息這一點我也覺得怪 02/09 16:50
→ CaLawrence: 現在全世界也就日本債券真的沒什麼殖利率 其他都還 02/09 16:50
→ CaLawrence: 行吧 還是沒有5%你都覺得算是沒什麼利息 02/09 16:50
→ CaLawrence: 台灣公債的問題就台灣中央銀行自己搞出來的 02/09 16:50