→ IBIZA: 可以分100年我一定借到爆 02/08 23:28
→ KrisNYC: 麻煩分我一點 我也借爆 02/08 23:29
→ IBIZA: 分越多年 抵抗金融風暴的能力越強啊 02/08 23:29
→ kyova: 如果非要在這份房貸上加上一個期限我希望是一萬年。 02/08 23:30
→ einstean: 雷曼倒了，AIG還要美國政府救，你還想借到爆？ 02/08 23:30
→ KrisNYC: 挖賽1億房貸分一萬年還 一個月要不要1000啊 ..... 02/08 23:30
→ IBIZA: 他們倒了 關我借錢甚麼事 02/08 23:30
→ KrisNYC: 你讓我當總統或央行行長 我慢慢想這個問題 02/08 23:31
→ IBIZA: @K 還是要利息的 分太多年其實就意義不大 02/08 23:31
→ KrisNYC: 當死老百姓當然是能分期就借爆 不借棒槌阿 02/08 23:31
→ IBIZA: 通膨抵銷效果 2%算 100年是1/7 02/08 23:32
→ KrisNYC: 我覺得還是借耶用一萬年算所得比 你可以買整動信義聯勤了 02/08 23:32
→ kyova: 幾乎都繳利息的時候就沒差太多了。 02/08 23:32
→ KrisNYC: 效益太大了 不可能不借 而且越晚借 資產價格膨脹越多 02/08 23:32
→ KrisNYC: 搶快阿 哈哈哈哈 02/08 23:32
→ IBIZA: 利息就繳不起了 2億的2% 400萬...耶 其實我繳得起... 02/08 23:32
→ IBIZA: 幾乎都是繳利息的情況 就剩通膨抵銷效果了 02/08 23:33
→ KrisNYC: 你看吧 給你無線寬限期你就永遠寬限了 怎可能繳不起 02/08 23:33
→ IBIZA: 開玩笑的啦 哪有可能一年花400萬利息去住... 02/08 23:34
→ IBIZA: 利息全都是費用耶.. 02/08 23:34
→ KrisNYC: 你會借去做別的事吧 02/08 23:35
→ IBIZA: 豪宅肯定不值的 租豪宅不用多少錢 02/08 23:35
→ KrisNYC: 買個商辦收租賺利差之類的 02/08 23:35
→ KrisNYC: 豪宅是錢夠多的時候用來爽的 我舉例錯誤 02/08 23:36
→ einstean: 我在想，如果美國放手讓AIG倒掉會不會是短空長多？ 02/08 23:37
推 pauljet: 這個講法太過簡化 次貸為何叫次貸 了解一下 他並不是因 02/08 23:38
→ pauljet: 為單純的擴張信用 相反的 他是把太多不良債權打包再拿出 02/08 23:38
→ pauljet: 去賣 所以叫次貸風暴嘛 這才會出問題 02/08 23:38
→ IBIZA: 美國早點發現QE這麼有效 基本上連雷曼都不會倒 02/08 23:39
推 CaLawrence: 次貸風暴開始炸開就是連利息都已經還不出來了 02/08 23:39
→ CaLawrence: 因為不少人買進買房地產已經沒打算還利息了 02/08 23:39
→ CaLawrence: 那時候的氛圍是 買來 兩個月後就要賣了 02/08 23:39
推 s26492755: 真的慘 還在次貸 02/08 23:39
→ IBIZA: 不對 美國次貸會炸是結構性因素 不是甚麼利息還不出來 02/08 23:40
→ s26492755: 那時候連狗都能貸款 02/08 23:40
→ CaLawrence: 放貸非常氾濫+信評機構亂來+投行加槓桿=寄 02/08 23:40
→ einstean: 這就是資本主義的天堂美國，加上沒有管制的下場。 02/08 23:41
→ CaLawrence: XD誇張一點說 你連你兒子的洋娃娃都能貸款 02/08 23:41
→ IBIZA: 第一個是美國房貸採有限追償制 第二個是貸款證券化使核貸 02/08 23:41
→ IBIZA: 銀行無須承擔風險 02/08 23:41
→ IBIZA: 這兩個因素財造成狗都能貸款 02/08 23:41
→ CaLawrence: 最屌的是這貸款還可以拿到AAA rating 02/08 23:41
推 s26492755: 其實Ca跟IB 說的都有中啦 02/08 23:42
→ IBIZA: 其他的都是狗尾巴了 雖然狗尾巴超大條 02/08 23:42
→ s26492755: 對啊 狗的等級可能比你高喔 02/08 23:42
→ s26492755: 當下真的什麼阿貓阿狗都超A客戶 02/08 23:42
→ CaLawrence: 都沒錯啊 但導火線就是升息負擔加重 不然利息能付 02/08 23:42
→ CaLawrence: 泡沫就還可以繼續吹 02/08 23:42
→ s26492755: 問題是 台灣沒有啊 要講幾次 02/08 23:43
→ CaLawrence: 主要就是利息都付不出來 銀行接收資產發現 02/08 23:43
推 CaLawrence: 哇這什麼垃圾東西 02/08 23:44
→ IBIZA: 不對 02/08 23:44
推 s26492755: 台灣沒有次貸 講到我鵝子都懂了 02/08 23:44
→ IBIZA: 沒有有限追償制 很多人根本不會貸 沒有貸款證券化 很多人 02/08 23:44
推 KrisNYC: 07年的伯南克太菜 而且葛林斯班的遺威還在 不然柏南克 02/08 23:45
→ IBIZA: 根本銀行不會貸給他 沒有這兩個因素 次貸市場可能根本 02/08 23:45
→ s26492755: 追償差很多 反正我就爛 房子給你 02/08 23:45
→ CaLawrence: 其實銀行能打包賣出也要信評機構加持 不然rating bb 02/08 23:45
→ CaLawrence: 的債券也沒那麼好賣 02/08 23:45
→ KrisNYC: 2003就讓日本QE測試這麼多年了 他完全沒理由不QE 02/08 23:45
→ KrisNYC: 是後才變成QE之父也是始料未及 02/08 23:45
→ IBIZA: 微不足道 像台灣就幾乎沒有次貸 02/08 23:45
→ s26492755: 台灣 我就爛 房子給你 然後一輩子帳戶不能有錢 會被扣 02/08 23:45
→ s26492755: 口憐 02/08 23:45
→ einstean: QE這麼有效，大概出問題的機率也是10幾期威力彩吧XD 02/08 23:46
→ KrisNYC: 格林斯班連被告內線交易都在法庭上跳針QE遲早會有報應 02/08 23:46
→ s26492755: 那時信評機構有跟沒有一樣 02/08 23:46
→ KrisNYC: 你就知道葛林斯班這種傳統教義派害慘美國 沒有2008 02/08 23:46
→ CaLawrence: 反正就問題很多啦 每個地方都一堆問題 最終就是導致 02/08 23:46
→ CaLawrence: 終端付款能力不足支撐房價與利息 就炸了 02/08 23:46
→ KrisNYC: 中國根本幾乎沒有崛起的機會 02/08 23:47
→ s26492755: 好啦就問你一句 台灣哪來次貸了 不要亂類比 02/08 23:47
→ CaLawrence: 當然沒有適度用qe提供流動性也是一個問題 導致金融機 02/08 23:48
→ CaLawrence: 構借不到錢度過難關 不然其實很多mbs也是正常還款 根 02/08 23:48
→ CaLawrence: 本沒必要走到打折拍賣 02/08 23:48
推 s26492755: 講不出來在那邊靠北靠母 02/08 23:48
→ einstean: LTCM，安隆案都是被認為不可能發生問題的東西。 02/08 23:48
→ s26492755: 講台灣有的東西好嗎 02/08 23:49
→ KrisNYC: 基本上都算是時代眼淚 一些當初不完善的法規 和金融科技y 02/08 23:49
→ CaLawrence: 但就是這樣 當你發現a級債券實際上是一包bb的債券 你 02/08 23:49
→ CaLawrence: 還會相信aaa的pool裡面包了什麼好東西嗎？ 炸 02/08 23:49
→ KrisNYC: 無法直接防堵的東西 看過李奧納多那部Catch me if u can 02/08 23:49
→ CaLawrence: 台灣不至於 差太多了 美國次貸那個問題現在回頭看真 02/08 23:50
→ CaLawrence: 的超級誇張扯 02/08 23:50
→ KrisNYC: 那年代你可以東岸拿假支票cash out 等西岸3小時候上班 02/08 23:50
→ CaLawrence: 真的是金融機構聯手犯罪的程度 02/08 23:50
→ KrisNYC: 才發現這張票不能給錢 但你已經把現金提走了喔 這只是 02/08 23:50
推 s26492755: 真的扯啊 封面林志玲打開變如花 02/08 23:50
→ IBIZA: 可以被信評接受aaa, 是因為分層打包的關係 02/08 23:51
→ KrisNYC: 1980年代的事 不是多久以前耶 我們爸媽都3x歲的年代 02/08 23:51
→ IBIZA: 分層打包聽起來其實很合理 但擋不住系統化風險 02/08 23:51
推 CaLawrence: 對但應該是有個極限的 你一堆bb的債券怎麼包 怎麼包 02/08 23:53
→ CaLawrence: 出一個aa+的pool很誇張 中間差了可能十個notch 02/08 23:53
→ CaLawrence: 違約率已經都比收益率高了 還能給到aa 這就很扯阿 02/08 23:53
→ IBIZA: 調整BB債券的優先支付等級啊 02/08 23:54
→ KrisNYC: 次貸有時間差 你2004年看起來是aa+的hold房貸公司的債 02/08 23:54
→ IBIZA: 100單位總計100萬美元的BB債券, 一年產生10萬美元的利息 02/08 23:55
→ KrisNYC: 到了2007用利率或市況下去已經要降3~5個notch 02/08 23:55
→ IBIZA: 違約率可能只有10%, 也就是期望值90萬 02/08 23:55
→ IBIZA: 打錯 期望值9萬 02/08 23:56
→ KrisNYC: 違約率也是落後指標就是了 太平時代10% 金融危機那年90% 02/08 23:56
→ IBIZA: 9萬拿3萬出來優先分配給前30單位 後70單位只分配6萬 02/08 23:56
→ IBIZA: 這不就創造了30單位的AAA債券 跟70單位的C債券 02/08 23:57
→ IBIZA: 然後70單位的C債券 期望值6萬 你可以再打包一次 02/08 23:58
→ IBIZA: 再創造出優先拿3萬的30單位AAA債券 跟40單位拿3萬C-債券 02/08 23:59
→ IBIZA: 看100單位BB債券 不就被變出60單位黃金了嗎 02/08 23:59
→ IBIZA: 這個例子 透過分層打包 你可以創造出90單位的AAA債券 02/09 00:00
→ IBIZA: 跟10單位的真.垃圾 02/09 00:00
→ IBIZA: 但那90單位AAA債券拿去賣,你就能賺到買100單位BB債券的錢了 02/09 00:01
→ IBIZA: 這個就叫做階層式MBS 02/09 00:02
→ IBIZA: 華爾街金童年薪 1000萬美元 真的是有道理的 02/09 00:03
推 KrisNYC: 18124你不是已經當了十多年包租公 之前是做資訊的媽 02/09 00:03
→ IBIZA: 是啊 怎麼了 02/09 00:04
→ KrisNYC: 為什麼你財金這麼熟 熟到像當過外商理專... 02/09 00:04
→ KrisNYC: 好奇耙喔 人的才能差異真的可以差很多耶 02/09 00:05
推 CaLawrence: 你這套方法沒錯 就是prepay速度切出不同的squential 02/09 00:05
→ CaLawrence: 其實現在還是這樣 但問題是 那時候是bb包出來變成aaa 02/09 00:05
→ CaLawrence: 一包 aa一包 a一包 就沒有然後了 而且就連aaa的那 02/09 00:05
→ CaLawrence: 包 都被美國政府罰錢了 就是連aaa那一包其實都沒到aa 02/09 00:05
→ CaLawrence: a的水準 02/09 00:05
→ KrisNYC: 這段我看過別的敘述 但沒有18124講得這麼簡單明瞭 02/09 00:08
→ KrisNYC: 有點吃驚 02/09 00:08
→ IBIZA: 現代信用評等就是用模型套公式 了解當下模型 就能創造出 02/09 00:08
→ einstean: LTCM還是諾貝爾獎得主搞得勒，華爾街金童算啥？ 02/09 00:08
→ KrisNYC: 他人可能兇了點 但很適合當資優班老師作育英才 02/09 00:08
→ IBIZA: 套模型之後能拿到AAA的金融產品.. 02/09 00:08
→ einstean: 不曉得出大包的時候這些人有沒有被究責？ 02/09 00:09
→ IBIZA: 通常真的出問題才會知道盲點在哪 02/09 00:09
→ IBIZA: 當然 也很可能是因為這樣評下去 信評公司也有好處 所以當 02/09 00:10
→ IBIZA: 做不知道中間作弊 02/09 00:10
推 CaLawrence: 但其實那就是sub券的概念而已 沒那麼複雜 正確的做法 02/09 00:10
→ CaLawrence: 應該是像現在金融債的評級 issuer rating fix住上限 02/09 00:10
→ CaLawrence: 然後bond rating如果帶有callable或者sub甚至tlac ra 02/09 00:10
→ CaLawrence: ting都會往下掉 02/09 00:10
→ CaLawrence: 當然有啊就被美國政府罰錢 02/09 00:11
推 ZackRyo: 不要在次貸了吧，那些東西該堵的都堵完了，連最基本的流 02/09 00:14
→ ZackRyo: 動性不夠造成可能壞賬或拋售潮都不會發生，資產直接抵押 02/09 00:14
→ ZackRyo: 給FED或央行借就好 02/09 00:14
推 Morphee: 我學弟就這樣幹 賺一千萬以上嘍 02/09 00:14
→ ZackRyo: 連股票這種風險性資產都能抵押借錢了，真的省省力氣 02/09 00:15
→ IBIZA: 理專是玩人家錢 我是玩自己錢 02/09 00:15
→ Morphee: 看到清償證明鬆口氣？這正是貧窮腦的特徵 02/09 00:16
推 CaLawrence: 不對你想想 每年10%default 代表10%損失 只剩下90%繼 02/09 00:16
→ CaLawrence: 續付利息 代表利息剩下9% 連應付這個pool的損失都不 02/09 00:16
→ CaLawrence: 夠欸 這種pool切出來的最後10%東西誰敢買 02/09 00:16
推 KrisNYC: 台灣的話就是黑道阿 笑 aka資產管理公司 02/09 00:17
→ CaLawrence: 等於拍賣的時候就預期最後10%不會有人買了嗎 因為都 02/09 00:17
→ CaLawrence: 會是100%default 這種債券應該會直接被評價為d吧 02/09 00:17
推 CaLawrence: 而且這個pool 也不是只維持一年 代表每一年這樣decay 02/09 00:20
→ CaLawrence: 下去 很快你aaa的東西也是會被燒光 02/09 00:20
→ KrisNYC: 我個人看法 當初整包如果是bbb 你切到最後 時間差關係 02/09 00:20
→ KrisNYC: 最後留在你公司那10%還是被掛bbb 02/09 00:20
→ KrisNYC: 不會因為你把aaa aa- a b+都賣光了 他就變成d 02/09 00:21
→ CaLawrence: 我自己做過mbs trader一小段時間 08連怎麼做我不知道 02/09 00:22
→ CaLawrence: 但現在mbs結構主要是是用本金prepay速度在切 就是如 02/09 00:22
→ CaLawrence: 果有人提前還款 你可以先拿 而不是說default燒不到你 02/09 00:22
→ CaLawrence: 或許有什麼其他文獻能否讓我參考一下 02/09 00:22
→ CaLawrence: 沒有 他的意思是說 有人default 的話 被分到aaa的清 02/09 00:24
→ CaLawrence: 償順位較高所以不影響 那你被架上這個額外的義務跟限 02/09 00:24
→ CaLawrence: 制 你的rating一定不可能跟原本相同 02/09 00:24
→ IBIZA: 不需要賣到最後10% 02/09 00:24
→ CaLawrence: 有點像是說 你買了一個產品是 只要這五百個a級債券有 02/09 00:25
→ CaLawrence: 一個人違約 那你的產品直接歸零 這就不可能會是a級債 02/09 00:25
→ IBIZA: 30萬債權值利率10%, 存續五年, 存續期間總價值是45萬 02/09 00:25
→ IBIZA: 當這些債券從10%違約變成幾乎不會違約, 市場可接受殖利率 02/09 00:26
→ IBIZA: 降到5%, 這30萬債券可以用36萬賣掉 02/09 00:26
→ IBIZA: 當然中間有一些時間價值誤差 02/09 00:27
→ IBIZA: 36+36*0.05*5=45 02/09 00:27
推 CaLawrence: 我有一個疑問 這個債券的切法或者說名詞叫做什麼 因 02/09 00:28
→ CaLawrence: 為像是現在的mbs 最後拿本金的叫做sequential z i大 02/09 00:28
→ CaLawrence: 你講的那個有沒有個名詞之類的 02/09 00:28
→ IBIZA: 100萬債權有90萬都這樣處理 可以賣出108萬 02/09 00:28
→ IBIZA: 我不是看學術書的XDD 所以沒辦法提供名詞解釋 02/09 00:29
推 CaLawrence: 沒關係 謝謝 這其實也不是學術名詞pool seqential z 02/09 00:31
→ CaLawrence: 這些都是華爾街那些ib取得名字 比較像產品名稱 02/09 00:31
→ CaLawrence: 我是真的蠻好奇那時候他們具體怎麼做的 我來想看看怎 02/09 00:31
→ CaLawrence: 麼搜尋 02/09 00:31
推 kusomanfcu: 台灣的次貸就地下錢莊啊，你以為地下錢莊這麼勇？然 02/09 00:41
→ kusomanfcu: 後還能把債務再包裝給銀行去銷售？ 02/09 00:41
→ kusomanfcu: 如果台灣房貸拿來包裝抽債券 包準AAAA好嗎 比AAA還屌 02/09 00:42
→ kusomanfcu: 除非死或沒人追償 不然都要還 02/09 00:42
→ kusomanfcu: 包裝成 02/09 00:43
→ kusomanfcu: 重點台灣就是沒這種結構式問題 02/09 00:43
→ CaLawrence: 不可能啦 國家風險就cap住了 台灣我記得才aa+ 你最好 02/09 00:43
→ CaLawrence: 就是aa+而已 02/09 00:43
推 kusomanfcu: 近年台灣蝦搞的 沒注意問題的也就只有防疫險 02/09 00:46
→ kusomanfcu: 沒有 台灣 房貸比國家還屌 國家還會印鈔貶值的可能 02/09 00:46
→ kusomanfcu: 個人房貸並沒有 02/09 00:47
→ kusomanfcu: 不然你想想個人利率怎麼可以這麼低XD 02/09 00:47
→ kusomanfcu: 在大多數情況利率越低就是信用越好 02/09 00:48
→ kusomanfcu: 個人房貸現在都是壓在 央行地板貼著勒 02/09 00:49
→ kusomanfcu: 原因就是爛頭寸 錢賺得比房貸還多很多 02/09 00:50
→ CaLawrence: 但你國家印鈔貶值 你的房貸債權人也是跟著貶值 02/09 00:51
推 kusomanfcu: 利差增加 匯率反漲 哈哈哈 02/09 00:51
→ einstean: 防疫險才好笑，只想賺錢不做避險，賠錢時才在那邊哀哀叫 02/09 00:52
→ kusomanfcu: 問題是台灣沒有印鈔啊 02/09 00:52
→ kusomanfcu: 印鈔的是美國 02/09 00:52
→ kusomanfcu: 台幣的價值在出口獲利啊 02/09 00:52
→ CaLawrence: 台灣利率有一部分也是因為貨幣供給誇張多啦 現在美國 02/09 00:52
→ CaLawrence: funding 4.8% 台灣才0.6% 說真的台灣房貸以funding r 02/09 00:52
→ CaLawrence: ate來說算很貴了 02/09 00:52
→ kusomanfcu: 出口獲利 員工的薪資台幣需求 就是台幣的價值來源 02/09 00:53
推 CaLawrence: 台灣有印鈔 外匯存底增量就是印鈔量 你有沒有想過 台 02/09 00:55
→ CaLawrence: 積電收美金外匯 跟國內銀行換台幣 這個過程跟中央銀 02/09 00:55
→ CaLawrence: 行有什麼關係？ 02/09 00:55
噓 houjay: 次貸風暴機率怎麼算？ 02/09 00:55
→ CaLawrence: 關係就是中央銀行印鈔票換國內銀行手中的美金 02/09 00:56
→ CaLawrence: 其實有沒有印鈔票你看m1m2那些的就知道了 很明顯 02/09 00:56
→ CaLawrence: 你講的出口產品 員工薪資都是資金需求 理論上來講資 02/09 00:57
→ CaLawrence: 金需求那麼強 利率應該要很高才對 但結果利率超低 都 02/09 00:57
→ CaLawrence: 有原因的 02/09 00:57
→ einstean: 印象中是那些諾貝爾獎，華爾街金童用模型算出來的.... 02/09 00:59
→ kyova: LTCM你要不要了解完再來講...當初巴菲特和蒙格就知道會出 02/09 01:02
→ einstean: 股神巴菲特對這些東西連碰都不碰，夠老派保守了吧？ 02/09 01:03
→ kyova: 問題。那群人有人重起爐灶，次貸危機又炸一次，學不乖阿... 02/09 01:03
→ kyova: 現在量化比以前複雜很多了。但還是需要人為介入。哪有什麼 02/09 01:05
→ kyova: 完全相信的... 但這跟你想講的差距太大了吧... 02/09 01:06
→ IBIZA: 台灣房貸利率就央行用NCD控住的 02/09 01:13
→ IBIZA: 央行現在就幾乎無限提供短天期1.2%利率的NCD 02/09 01:14
→ IBIZA: 從去年決定要拉高利率打房之後, NCD平均利率就暴漲 02/09 01:18
→ IBIZA: 現在銀行定存利息 其實都央行付的 02/09 01:19
推 frowning1226: 發現新綽號18124 02/09 01:30
噓 ponchicha: 到底為啥一堆沒有自己買過房的魯空一直來高談闊論一些 02/09 01:39
→ ponchicha: 智障謬論啊 02/09 01:39
噓 hdw: 次貸風暴，了解一下經過根本是必然發生吧XD~~ 02/09 07:09
噓 xxxcat: 真有趣,380連頭款都不太夠,你媽竟花十年還完,還真了不起. 02/09 08:49
推 piliwu: 在google跟chatGPT的時代這種言論應該會慢慢減少 02/09 09:15
推 abyssa1: 18124很久了吧 那你有聽過「不要再搖了」嗎？ 02/09 09:30
推 CaLawrence: ibiza講的那個是CDO跟cdo平方 02/09 09:44
→ ice1015: 我的看法是這樣啦，1989喬治瑪麗現金卡發行，在1992法拍 02/09 10:19
→ ice1015: 屋到達5萬間/年的高峰，隨後這個數字每年調降。到了最近 02/09 10:19
→ ice1015: 10年平均更只有5千/年，再配合0.08%的房貸違約率。 02/09 10:19
→ ice1015: 再加上銀行還要看你收支比，審核職業風險決定成數。 02/09 10:19
→ ice1015: 在民眾端這裡， 02/09 10:19
→ ice1015: 這種數據量說是次貸?在幻想？ 02/09 10:19
→ ice1015: 像美國西班牙那種從民眾端炸掉的情況你別想了。 02/09 10:19
→ ice1015: PS:2008那兩年的數據，法拍屋有短暫回昇一些，但再隔年 02/09 10:28
→ ice1015: 就繼續下去。 02/09 10:28
→ ice1015: 到了今時今日，台灣不管是銀行還是人，都比你想像的謹慎 02/09 10:28
→ ice1015: 好嗎... 02/09 10:28
→ ice1015: 更正一下 現金卡是1999發行，2003法拍達到高峰 02/09 10:30
→ ice1015: 台灣人有不有錢我不知道，但謹慎程度超乎你想像。 02/09 10:35
→ ice1015: 你就持續期望黑天鵝吧。 02/09 10:35
→ toto123: 台灣人大部分都不太會理財 所以只會存定存 02/09 10:53
推 Yishanhuang: 我要兩百年貸款 02/09 11:26
推 sspider0829: 這話題竟然能聊那麼長 誰會去押寶一個10幾次大樂透 02/09 11:31
→ sspider0829: 的東西 原po你會嗎？ 02/09 11:31
推 CaLawrence: 美國次貸風暴以現在的金融監管程度 再發生一次的機會 02/09 11:39
→ CaLawrence: 超級低 不如擔心加密貨幣吧 02/09 11:39
推 freekid: 一篇廢文引出含金量高的推文，也算是有貢獻 02/09 12:36
推 sspider0829: 會怕黑天鵝 這根本不是黑天鵝 是黑恐龍了 作古了 02/09 12:43
推 piliwu: 加密貨幣很難成為金融風暴條件因為他不容易引起連 02/09 12:44
→ piliwu: 鎖反應，金融風 02/09 12:44
→ piliwu: 暴通常不是因為單純金額大而已 02/09 12:44
推 lichun1228: 380萬可以分10年為什麼不要,信貸也才7年能越久越好 02/09 14:10
推 lichun1228: 觀念不好還想笑別人 02/09 14:13