Re: [心得] 會買淡水通勤台北的真不是一般人

[EskimoPig (EskimoPig)]

※ 引述《NovaShin ()》之銘言：
: 給閱讀障礙的貼心提示
: 前後兩文都是在講政府這20年
: 通盤檢討計畫不確實
: 要戰區域的拜託自己開一篇

我想你可能在代銷業有累積了一定的經驗跟實績 , 所以會自然的用你過往的經驗在描繪
你心中房價 , 產業發展 , 區域規劃 , 國土規劃背後運作的真實樣貌是長怎樣 , 但個人
經驗往往是只能部分描繪真實的世界運作的機制 , 因此每個人都會有思考盲點 , 國土規
劃的確會影響區域房地產市場的發展 , 但產業牽涉的就更多 , 國際因素 , 技術演進 ,
都不是今天有辦法規劃跟預測的 , 你舉淡海為例 , 那你就應該回頭去想竹科 , 內湖科
學園區今天的實際發展跟當初規劃的人的是不是有極大的落差 ? 否則當初為什麼不直接
百年規劃 , 從早規劃的更完善一點 , 那麼今天很多的問題是不是就不會解決的這麼痛苦
 ? 關於這個問題 , 我也沒有正確答案 , 因為很多時候一開始想太多 , 後來發現都是過
度臆測 , 當初規劃跟想像落差極大 , 而沒有按照當初的想法去演變 , 而浪費了許多不
必要的資源 , 而很多的成功 , 其實當初都沒有預料到會有後來那麼成功的發展 ....

產業發展雖然整體有規律 , 但成形的樣貌則不是人為可以規劃跟預測的 , 同樣的區域發
展 , 產業規劃也是 , 不是你找了一大塊地 , 把基礎建設通通弄好 , 捷運拉過去 , 招
商引資 , 錢跟人就一定會照著做規畫的人的想法跟步調來進展 , 不然中國二三四線城市
早幾年為了疏散北上廣深而大量建置的各種產業園區 , 現在就不會變成一堆發展不如預
期的資源錯置 ...

說這二十年來通盤檢討不確實 , 那以前的年代就有夠確實 ? 有沒有可能只是因為以前的
社會經濟結構跟現在的不一樣 , 所以導致以前要人為改變相對比較容易 , 而現在的時代
變數多到規劃檢討變數越來越多而難以推動而已 ?

很多事情 , 人生經歷的越多 , 就越會發現自己以前想的其實都過度簡化 , 我相信有一
天你回頭過來看你今天發表的諸多言論 , 也會覺得自己過往實在想得太簡單了 ...


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噓 mark0204: 回廢文的還是廢文啊
→ EskimoPig: https://www.bilibili.com/video/BV1oo4y1u7bz/
→ EskimoPig: 關於產業 , 城市發展 , 建議去看看陸銘的觀點
→ NovaShin: 其實在這邊打嘴炮居多，因為認真發文也沒意義
→ NovaShin: 內湖論文你看的不會比我多，我也講過貼過很多次了
→ NovaShin: 你不要貼別人的，要講就講你的
→ NovaShin: 我從來沒有說通盤檢討不確實，我說的是執行得不確實
→ NovaShin: 要回別人文章之前把內容看正確是第一步驟
→ EskimoPig: 台灣科技業最早是三條路線,一條是x86 PC,雙北為主
→ EskimoPig: 一條是半導體業,新竹為最早發展地
→ EskimoPig: 一條是顯示器相關產業,早期是CRT,後期是LCD
→ EskimoPig: x86 PC 才是台灣資通訊最早延續電子零組件的起點
→ EskimoPig: 這些公司很多第一代總部就設在民生東路
→ EskimoPig: 後來因為台北房價高漲,這些公司要有自己的產業受不了
→ EskimoPig: 很多向汐止方向移動,有些往中永和土城方面移動
→ EskimoPig: 因為 x86 PC 是最早大量崛起的產業,也是最早轉型成功
→ EskimoPig: 所以才有後來雙北領先復甦的房地產市場
→ EskimoPig: 而這些產業老闆並不如你想像的是真的那麼有計畫的發展
→ EskimoPig: 很多根本就是走一步看一步跟著客戶的要求不斷地改變
→ EskimoPig: 所以哪有辦法用政府規畫區域產業發展公司就照著走?
→ EskimoPig: 我老闆是跟苗豐強 杜書伍同期發展電子業的
→ NovaShin: 是啊 但你講的跟淡海有什麼關係？
→ NovaShin: 淡海問題是交通 北側快 淡海大橋講多久了
→ EskimoPig: 從他跟我口述的發展歷史,根本就是一部求生存的掙扎史
→ NovaShin: 要不要蓋而已跟產業有什麼關係？
→ NovaShin: 我講的是政府行政效率沒有跟上通盤檢討計畫
→ EskimoPig: 啊你不是說只要規劃好,廠商就會自動跑進去?
→ NovaShin: 跟產業到底有什麼關係？
→ NovaShin: 啊所以規劃好了沒？淡北講多久了？
→ NovaShin: 淡海大橋民國幾年就在講了？
→ EskimoPig: 但廠商選址 發展時程都不一定能跟政府的計畫對得起來
推 kusomanfcu: 我以為是中和起家
→ NovaShin: 跟你講的產業有什麼關係？
→ EskimoPig: 有需要的時候看哪裡方便往哪裡搬啊,就算你把淡海大橋
→ NovaShin: 我什麼時候講到廠商了？
→ NovaShin: 你不要自己畫靶射飛鏢好嗎
→ NovaShin: 你根本沒看淡海一二三當初怎麼規劃 重點就交通啊
→ NovaShin: 洲美快速道路福國路匝道這條什麼時候才好？
→ NovaShin: 你根本看不懂別人要表達的意思稀裡嘩啦打一堆
→ NovaShin: https://i.imgur.com/6j4a2Hv.jpg
→ EskimoPig: 這種推文討論方式很難聚焦,總之廠商面對的是動態的
→ NovaShin: 這跟你講的產業到底有什麼關係？
→ NovaShin: 誰跟你難聚焦？我從頭到尾講的就是政府建設太慢
→ EskimoPig: 而選擇產業地點擴張有些有群聚因素,有些是個別時機
→ NovaShin: 我什麼時候講產業了？你根本看不懂別人在講什麼
→ EskimoPig: 不是政府規劃好基礎建設廠商就會跑進去,也就沒有你的
→ NovaShin: Zzzzz好了啦 下一個
→ EskimoPig: 假設說甚麼政府建設太慢所以淡海發展不起來
→ EskimoPig: kusomanfcu , 關於第一代電子業的發展史 , 可以看
→ layer0930: E大說的是因，後面是果
→ NovaShin: 你就承認你看錯了  ok?
→ EskimoPig: 神通集團的創辦人的口述歷史 , 台灣 PC 最早是他引進
→ NovaShin: 跟你們這些人講話真的有夠累
→ EskimoPig: 這些人早期都是從民生東路發跡居多,後面衍生各相關產業
→ NovaShin: 所以民生東路市政府規劃的新市鎮嗎
→ NovaShin: 國家新都為什麼要蓋在淡海？
→ EskimoPig: 有些是從周邊起家,有些從主機板,有些從類比顯示器
→ NovaShin: 為什麼林口跟淡海前五年有契稅減免？
→ NovaShin: 為什麼宏泰要在淡海大舉買地？
→ EskimoPig: 這些人擴張的年代就是往外圍找可以發展工廠的地點
→ NovaShin: 為什麼林口不是從前端開始發展是在中段？
→ NovaShin: 你先把這些問題釐清搞懂
→ EskimoPig: 早期還有些發展到電動博弈相關結果被政府打壓
→ NovaShin: 再來思考一下你要跟我講什麼
→ EskimoPig: 最後才轉向走 x86 Clone 的求生路線
→ NovaShin: 淡海問題就是交通 交通沒解決 國土問題就會產生
→ EskimoPig: 很多設廠 擴充公司的時候根本就沒甚麼重劃區的規畫
→ NovaShin: 謝所以你想表示什麼？
→ NovaShin: 所以你講的跟我講的有什麼關係？
→ EskimoPig: 就是互相介紹 , 同業群聚 , 哪來甚麼政府規劃
→ NovaShin: 阿交通沒解決是要群聚什麼？
→ NovaShin: 淡海最大問題就交通啊 早20年淡海跟北側蓋好自然會有它
→ NovaShin: 的發展，就是晚20年才會變這副德行啊
→ EskimoPig: 只有規劃派才會誤信甚麼政府規劃的好,產業就會進駐
→ NovaShin: 你連別人要表達的意思都看不懂 自顧自產業講得那麼開心
→ EskimoPig: 緯創現在內湖總部正在蓋,為什麼現在才蓋?因為以前到
→ EskimoPig: 處亂長辦公室,哪裡有地方去那裡去
→ NovaShin: 我在講淡水你就不要扯到內湖
→ EskimoPig: 因此內湖科技園區才會長成後來這個交通跟產業進駐
→ NovaShin: 通盤檢討計畫裡面哪裡寫到產業群了？
→ EskimoPig: 落差這麼大的現象,所以淡海早年就算讓你說的弄好交通
→ EskimoPig: 你哪來自信當初廠商就會通通跑過去?
推 kusomanfcu: 搬遷的廠商阿
→ NovaShin: 通盤檢討計畫除了交通 使用分區 容積建蔽外什麼時候講
→ NovaShin: 產業？
→ kusomanfcu: 廠商願意才可以 現在不是戒嚴時期
→ EskimoPig: 通盤檢討,最近幾年最完整規畫的就是南港
→ NovaShin: 我什麼時候說重劃區好產業就一定會進去？
→ NovaShin: 那只是一個選項
→ EskimoPig: 你現在有把握南港一定可以照市府規劃的順利發展起來嗎?
→ kusomanfcu: 淡海 有最基本的問題 海風 然後台灣季風氣候
→ NovaShin: 我 什麼 時後 說 產業 一定會 進去？
→ kusomanfcu: 最近不是才一堆鹽蝕新聞嗎
→ EskimoPig: 走一步看一步就是唯一的方法,這世上沒有先知
→ NovaShin: 土地使用分區 交通 這是政府能規劃的
→ kusomanfcu: 那邊沒救的啦 政府不知道在凹什麼 可能想說地生出來就
→ kusomanfcu: 該有人
→ NovaShin: 地畫好 路鋪好 這是政府該做的 其他最多租稅減免
→ NovaShin: 政府造路 遠雄造鎮當年講的是三峽跟林口
→ kusomanfcu: 沙漠氣候可能好一些 蓋太陽能版
→ NovaShin: 誰跟你提到產業了？
→ kusomanfcu: 遠雄造鎮 第一次成功和眼光是內湖阿
→ NovaShin: 林口的產業是在20年前就規劃好商場跟outlet嗎？
→ NovaShin: 當年規劃的是司法院區 後面才變商業區
→ NovaShin: 你根本對地產歷史毫無所知 然後解讀錯誤開始自說自話
→ kusomanfcu: 遠雄被阿北打 誰來造鎮阿 最近就剩遠東比較積極了
→ NovaShin: 誰跟你講先不先知 把地畫好 把路鋪好 水電牽好就好了誰
→ NovaShin: 跟你講到產業
→ kusomanfcu: 其他造鎮的除了 先不提信義區 ，一堆搞不好都要死爆
→ kusomanfcu: 信義區是 金金們一堆衝進去的
→ NovaShin: 內湖五期羊稠從什麼都沒看到現在會不知道產業怎麼走嗎
→ kusomanfcu: 其他好像都沒這待遇XD
→ EskimoPig: 總之服務業注定要集中,工業才有辦法搞Cluster
→ NovaShin: 總之你看錯別人意思 拜託不要再加油添醋了
→ EskimoPig: 所以任何想要用人為規劃把人分散的邏輯最後都不敵市場
→ kusomanfcu: 當然 人口密度就是錢 一路打散全部都去死
→ NovaShin: 承認看錯不用不好意思 dont be shy
→ EskimoPig: 台北最終會都心回歸,要解決房價問題只有檢討容積
→ kusomanfcu: 打散那種是共產黨幹的
→ NovaShin: Zzzzzz 好喔 你說得對
→ EskimoPig: 然後發展垂直城市
→ EskimoPig: 讓重要交通節點附近的基地可以移轉一起往上蓋
→ kusomanfcu: 現在很多人流指標 扣除外勞 其實滿有戲的
→ NovaShin: 你的真知灼見寫在這太可惜 去發篇文 我保證不噓你 快
→ EskimoPig: 釋放平面面積給綠地 公共服務 學校機構等等
→ NovaShin: 線上等 發好送出前跟我說 我一定給你一個五星讚讚
→ EskimoPig: 南港機廠公宅這樣的蓋法,台北只要八百多個這樣的基地
→ kusomanfcu: 最近增加的全部都是公共工程
→ EskimoPig: 就可以多塞兩百多萬人,而當居住地距離站點夠近
→ NovaShin: https://i.imgur.com/fH3z1RM.jpg
→ kusomanfcu: 剩下的就是農牧 真囧
→ EskimoPig: 再輔以私人運具的限制(週邊停車費漲到私人運具沒誘因)
→ EskimoPig: 多塞人並不會造成更大的交通問題,反而可以促進商業發展
→ EskimoPig: 這才是台北市應該走的路
→ EskimoPig: 不過這種觀念在台灣會被罵不要再往雙北塞人了
→ EskimoPig: 所以這件事情不會改變的,人為限制土地使用強度就是房價
→ EskimoPig: 永遠變成稀缺資源
→ NovaShin: 我發現你誤會別人意思後完全不會尷尬繼續自己講自己的
→ NovaShin: 這招應該學起來，完全詮釋你不尷尬就換別人尷尬了
→ NovaShin: https://i.imgur.com/OMCss8x.jpg
推 kusomanfcu: https://i.imgur.com/6CxGUxT.jpg
→ kusomanfcu: 這個說要+50%
→ kusomanfcu: 有搞頭嗎？
→ kusomanfcu: 外勞作業員
→ kusomanfcu: 基本工資噴成這樣 看來很難
推 kusomanfcu: 打散 就和高雄 蛋黃區一直換一樣啊 因為沒真蛋黃
推 kusomanfcu: 人人有錢 剩下城中城 和一堆大便
→ kusomanfcu: 除非資源回收大師足夠
→ kusomanfcu: 例如ceca這種投資客
→ kusomanfcu: 房版吉祥物其實是少數清流 噗噗
→ EskimoPig: PTT這種回文方式只是變成各說各話,就當打屁吧
→ EskimoPig: 很難變成有意義的長篇論點交換意見,光是要說一個我
→ EskimoPig: 經歷的產業發展史跟你們看到的面向不同就偏移房產討論
→ EskimoPig: 所以我的觀點就是現在這種試圖分散住房壓力的方式錯誤
→ EskimoPig: 除非台灣要再重回加工出口特區並開放特區移工的模式
→ EskimoPig: 不然政府最後繞來繞去,廠商最終還是會回歸資源集中地
→ EskimoPig: 最後那些被騙到外圍去的人就跟我以前日本老幹部一樣
→ EskimoPig: 永遠回不去東京市中心了
→ kusomanfcu: 分散壓力是錯的阿 檢討改善人物流動要優先 但是 我只
→ kusomanfcu: 看到蓋高鐵到屏東XD
→ kusomanfcu: 還有宜蘭
→ kusomanfcu: 可以參考惡滅阿 大概都是在講泡沫經濟前後的故事
→ kusomanfcu: 都是事實上發生的
→ kusomanfcu: 就騙一堆中產搞死他們的故事
→ kusomanfcu: 後照鏡那麼多都不看 還去搞外圍 增加維護費用 超白目
→ kusomanfcu: 的
→ kusomanfcu: 也不是白目 地主和相關 白手套發大財
→ EskimoPig: 反正就再過個三十年回來印證是不是繞來繞去台北都心
→ EskimoPig: 又因為每個人的自然效益權衡,再度向中心集中回歸
→ kusomanfcu: 因為那種地方持有大面積的地主很多  發大財
→ EskimoPig: 信分散才是正道的把你的資產往新興外圍壓注
→ kusomanfcu: 6000一坪變10萬
→ kusomanfcu: 基數低才能發大財
→ kusomanfcu: 當然少數人而已
→ EskimoPig: 覺得會再度因為產業(各種服務業才是未來成長關鍵)
→ kusomanfcu: 內褲線也是不斷重複
→ EskimoPig: 有能力就想辦法繼續往中心一步一步往上爬
推 pricky: 看到N大的文寫原來淡水發展不好最終回歸到“行政不彰”，
→ pricky: 這哪門子邏輯
→ kusomanfcu: 最後都假的剩下大便
→ kusomanfcu: 淡海就大便計畫而已
→ EskimoPig: 用腳投票,用錢壓注,我是不信甚麼分散會成功這種觀點
→ kusomanfcu: 海風 鹽蝕研究 台灣 一堆  他們都故意裝死
→ kusomanfcu: 也不只淡海還有其他區域最近海邊很熱 都是大便
→ kusomanfcu: 蓋豪宅可以啦 平價大樓是想搞一堆城中城喔
→ EskimoPig: 1990年代也曾因台北中心高漲,一堆公司跟員工往外搬
→ EskimoPig: https://tinyurl.com/2pwcc2pb , 當年的雜誌留檔
→ EskimoPig: 看起來跟現在的敘事邏輯是不是長很像?歷史不會重複
→ EskimoPig: 但是值得參考跟省思 ~~~
推 freekid: e大你分享的產業發展是不錯，但你也真的回的文不對題...
推 tfct: E大回的很好 哪有文不對題
→ tfct: 就什麼規劃不確實 就是站著說話不腰疼
→ tfct: E大用產業發展告訴你 人算不如天算 你事後諸葛沒比較強
推 una283: 你回的好像也沒什麼建設性
→ bnn: 就標準的問A答B洗地仔 規劃是要隨著歪掉而要調整修正的
→ bnn: 啊一個沒有延續性的政策 前面搞蚊子館或生草的開發 卸任不管
→ bnn: 當然就不會跟著檢討之前開發失敗卡住原因 總之先換個地方炒
→ bnn: 畢竟換人就是換一批金主要去炒其他地方 等你下次選上重來囉
推 kusomanfcu: 南台灣一堆蚊子館阿
→ kusomanfcu: 經典的炒作一直換蛋黃區
→ kusomanfcu: 不就明顯一堆大便政客
噓 a000000000: 字太多
→ a000000000: 尼不就一句話   人算不如天算
→ EskimoPig: Try Error , 這個沒很成功 , 但要校正要花很多力氣
→ EskimoPig: 大部分人都嘛是直接換個方向,規劃自然也是,當然你們
→ EskimoPig: 說的這些因素都讓這個現象變得更嚴重
→ EskimoPig: 總之走一步看一步,發現太難改了放著爛或是砍掉重練
→ EskimoPig: 都是可以被理解的方式,只是看你認不認同而已
推 dannyyang: E大回的很好，相反的另一個就….
推 sdbb:
推 Robben: 20年前有人想得到智慧型手機？
推 coburn: E大說的對，哪有什麼規畫，都馬先做再說
→ coburn: 政府淡海就是證據，做了也不知道有誰要來
→ coburn: 就不想做了，就拖到現在。結果代銷當寶，呵
推 Wacha: 推e大，s大的觀點：政府該好好規劃服務人民，過於理想化，
→ Wacha: 公共建設預算必然是各種勢力競逐的結果，我心中的理想規劃
→ Wacha: 未必是你心中的理想規劃
→ Wacha: 此外還有計劃趕不上變化的問題
→ littlea: 人家講的是未來 你一直懷念過去
→ Wacha: 有人一直聽不懂，e大只好舉例說明
推 diss56789: 代銷仔崩潰
推 alonzohorse: E大講的很清楚 推推
→ EskimoPig: 為什麼要講過去,就是因為很多人可能沒經歷那個過程
→ EskimoPig: 會以為這二十年的變化跟以前有很大的不同,但就沒有啊
推 kusomanfcu: 神通那個是更早的
→ EskimoPig: 實際上發展就是一部各種人群的求生史,成功的人
→ EskimoPig: 講出來的並不一定就是真正的關鍵,因為失敗的都不見了
→ EskimoPig: 政府的各種預測跟規劃都只是一種誘導人群改變的誘因
→ EskimoPig: 但由於各種自然人跟法人面對的變數會讓這個誘導失效
→ EskimoPig: 所以我們對於未來的想像可以適度,但失敗是常態
→ EskimoPig: 通盤檢討要做,但更多的時候是事情發展的結果讓
→ EskimoPig: 後來面對的人根本難以補救,這時你去怪當初做的人
→ EskimoPig: 不見得是有道理的,因為我們現在不是以前的社會經濟政治
→ EskimoPig: 結構的樣態了,找其他比較容易推動的地方去做是可接受的
→ EskimoPig: 神通算是台灣電子計算機的最早起點,畢竟苗豐強本身
→ EskimoPig: 就是Intel最早期的工程師,至於要再更早的還有美商日商
→ EskimoPig: 在很多加工出口區推動的PCBA跟電子零組件製造代工
→ EskimoPig: 那些連研發都沒有的年代,根本就是外商直接決定走向
→ EskimoPig: 當時的政府別說懂了,不要設下一堆限制來找碴就不錯了
→ EskimoPig: 哪來甚麼長遠規劃?
→ EskimoPig: 總之我要表達的是,政府的規劃不要逆著脈絡走,否則
→ EskimoPig: 妄想用人為政策強行改變市場經濟的走向通常失敗居多
→ EskimoPig: 而目前到處在外圍推動重劃除了爽到大地主之外
→ EskimoPig: 對於經濟商業發展,人群的就學就業通勤都只是更痛苦而已
→ EskimoPig: 我沒有要說服各位,就當一方之言給你們參考罷了
推 alonzohorse: 但很現實的目前這幾位都是傳統思維 低度使用 無解
噓 bms: 通篇廢話
噓 encoreg57985: 所以結論是運氣 機緣嗎..
→ EskimoPig: 先行者優勢，複合機緣，運氣，加上努力，最後留下來的
→ EskimoPig: 倖存者在說故事，消失的那些，已經沒有辦法出來說當初
→ EskimoPig: 有多努力，多認真，多有實力，為什麼當初成功留下的不
→ EskimoPig: 是我，而是現在那些人。而這世界就是這樣在運作跟發展
→ EskimoPig: 。很多現在世界一流的企業，創辦人都是被命運選中的賭
→ EskimoPig: 徒。