[話題] 所有的問題都是父權的問題(嗎？)(更：回esasin推文)

[dusk21 (薄明)]

手機排版，難看見諒，謝謝。

看完lexicon談父權的文章，思考了幾天，想針對原PO的文章提
出的幾個點作出回應(順序依我想講的排序，有些跳請見諒)，期待激起更多討論與不同
角度的思考。


(1) 關於踢：

原PO在第一點中提到：“女同志關係裡不再預設某一方要是短髮、陽剛的人，這不是一種
潮流，這是一種父權解放的趨勢，兩個女生在一起不需要非有其中一個人擔任比較男性化
的角色”

沒有判讀錯誤的話，原作者這句話裡有個預設，就是女同關係裡的踢婆角色分野是對於父
權體制中的男女角色的複製，於是PP戀就是對於這種複製的“破除”與“解放”。

用這樣的角度來解讀踢婆關係，是否便忽略了踢婆角色與認同形塑的形成歷史脈絡？

趙彥寧在她的《性、性意識及身體建構》中談到，據許多年長的拉子說，踢－婆這組名詞
是1960年代，一家叫圓桌的gay bar的老闆開始“發明”的，踢/T源自"Tomboy"，也有人
習慣稱呼“湯包”，婆便是踢的“老婆”。踢婆的角色分化和美國的butch-femme相似，
而butch-femme的關係在1970年代，被基進女性主義拉子強力抨擊，認為這複製了異性戀
的親密關係型態。

然而，butch-femme形成乃是因著四、五零年代時，女同志因同志認同的缺乏(不被時代承
認，自己也迷茫)，藍領的工人女同志為了悍衛女女相愛的空間於是發展出butch的陽剛強
悍形象。費雷思在她的《藍調石牆T》中，則清晰地刻畫了彼時女同志所面對的生活困境
與暴力，和踢婆之間的革命深情，藉由身份認同辨認出對方，而能依靠彼此而戰鬥。

此外，若將踢婆關係中的踢，視為異性戀關係中男性角色的複製品/贗品亦太過直觀，這
樣的說法等於簡化了踢在情欲關係中以及在日常生活裡，所展示出的性別表現(gender pe
rformance)的複雜性。

踢不是男人，但也不是刻板印象中的女人，而她所站的這個位置恰恰鬆動了 “男=陽剛，
女=陰柔；陰柔化妝長髮=女生樣，陽剛削短髮不穿社會認知的女人該穿的衣服=“中性”(
而此詞常常指涉的就是像男人)” 的刻板認知。


(2)關於(所謂)女孩樣：

連結到上述的：踢的模糊位置(不符合社會刻板認知的形象的女性)事實上是一種對於男女
二分的父權異性戀霸權社會的叛變，那麼“女孩樣”就是對於那種女性刻板形象的再鞏固
了。

依照原PO自言，語言或稱謂的使用有其影響與力量，而就觀察來說，版上標籤的“女孩樣
”有大多數人心中的某個共識，但可以肯定的是，諸位所說的“女孩樣”並不包含踢樣/
踢的樣貌。這背後的潛語言簡直像是：踢不是女孩。但我明白大多數時候諸位使用“女孩
樣”一詞時的目的與意義，然而，當這個詞彙被廣泛使用時，事實上造成的便是對於女性
樣貌的限縮；若踢樣被劃除在女孩樣之外，而被塞進“扮男人”的位置裡，則明顯代表了
：陽剛氣質是被和男性綑綁在一起不可分的，而女人一但有這樣的氣質或性別表現，就不
算是“女人”(這裡的女人是指涉某種被社會甚至被拉圈認為的“女人”形象)、“不是女
孩樣”。(這不是單純的文字置換，希望各位能夠認真想想。)


(3)父權與跳脫父權框架的方式？

維基百科對父權的釋義：“指當男性在某個社會結構中佔有相對的支配地位。”

父權體系某方面來說是一種文化系統，由許多約定俗成的慣習、傳統、話語、制度共構，
迎合父權體系的人(無論生理男女)便能夠在這個社會上活得比較“輕鬆”或或得某些好處
(無可置否，獲得那些好處的人異性戀男性多於其他類人，但亦不可因此便粗略地直接判
決“男性=既得利益/絕對壓迫者”，男性中亦有在父權體制中遭受壓迫之人)。

無可置否的，父權存在/流動在我們的日常生日中，然而，它並不能夠用來解釋所有問題
與現象。在文章中，原PO似乎將父權描述成了某種鐵板一塊的具大框架，而對她而言，同
性戀有著某種因身份而形成的激進性，她認為那足以撼動父權；然而，以婚姻為例，即時
同志結婚可能在表面上是一種對於傳統家庭形式的反叛，但當我們理解婚姻制度的形成脈
絡，它作為(你們應當厭恨的)父權體制中一種資源分配、傳承與私有化，以及劃分出能夠
成家的人和沒資格成家的人(過去同志屬於此類)的制度，原PO所認為的同志激進性在進入
婚姻後是否真的依舊激進呢？抑或只是成為被主流社會收編的一份子？(脫離過去同志所
站的陰暗角落，然後成為被社會網羅的模範性少數？)

*

打到後面有些累，謝謝耐心看完的人，若有問題或質疑之處，歡迎提出(*ˊωˋ*)










--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.218.6.213
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/lesbian/M.1472657916.A.1ED.html
※ 編輯: dusk21 (49.218.6.213), 08/31/2016 23:40:40
※ 編輯: dusk21 (49.218.6.213), 08/31/2016 23:41:02
※ 編輯: dusk21 (49.218.6.213), 08/31/2016 23:42:50
※ 編輯: dusk21 (49.218.6.213), 08/31/2016 23:51:01
推 cges89354: 推，女同志其實沒必要再彼此切割，畢竟已經是社會上的
→ cges89354: 少數了╮(╯▽╰)╭
推 foamb: 推
推 watermoon12:  :3 :3 :3 :3 :3 :3
推 yuhsun: 推，父權的存在並不能解釋所有現象
推 esasin: 推關於"踢"和"女孩樣"的討論，再延伸討論第三點。
→ esasin: 異性戀的婚姻就必定「模範」嗎？若否，為何同志進入婚姻
→ esasin: 後就會成為少數被收編的模範呢？在婚姻平權運動的推進當中
→ esasin: 最符合所謂"典型家庭"的同志家庭容易被當成模範、被關注，
→ esasin: 這是不可否認的現象，但那不代表所有同志家庭的樣貌。
→ esasin: 就如異性婚姻並非個個符合「主流定義的」美滿幸福。
→ esasin: 例如同性婚姻經常被研究的子題之一：家務實作，就是一個
→ esasin: 形塑、擴張婚姻或家庭樣貌的再建構歷程。性別角色/認同與
→ esasin: 家務的脫鉤，不正是對父權的一種挑戰與鬆動？
→ esasin: 當我們說同志進入婚姻會被此制度收編的時候，此處的婚姻
→ esasin: 想像又是什麼？
推 deFuhrer: 大推踢和女孩樣的見解。不過大部分的人是不會聽進去的呵
→ deFuhrer: 呵
推 VTVT12: 但“婚姻”對於同志或跨性別“單身者”而言,確實仍具有“
→ VTVT12: 權威性與排他性”。
→ VTVT12: 不論異性或同性婚姻。
推 maillot: 推1
推 justmywave: 推
推 MD: 推推推推推！
推 lexicon: 簡單回應一下 關於第一點我不予置評 因為我怕會被戰XD
你不用那麼擔心被戰。被戰也是個很好的經驗。
→ lexicon: 有興趣可以站內信交流 第二點 我之前應該有在推文中提到
→ lexicon: 我也認為用踢樣 女孩樣這種詞本身也是一種標籤
→ lexicon: 理想上不應該強調踢樣一詞而把踢樣排除在女性樣貌外
→ lexicon: 以你所說的踢婆一詞所形成的脈絡來看 我原文所提到的
→ lexicon: 自介註明女孩樣現象的確是假議題 最後關於第三點
→ lexicon: 我不認為同志的身分可以撼動父權啦 但是人跟人總是要相處
→ lexicon: 情侶跟情侶之間也有相處 你又如何能否認我們所習得的情侶
→ lexicon: 關係樣貌或者相處模式沒有一丁點受到父權框架的影響
的確不能否認，但也沒有那麼單一。
→ lexicon: 我也沒有說同志非得進入婚姻 我引用的那篇文章雖然好像
→ lexicon: 講得很正氣凜然 但實際上我只是覺得相處已經是很累人了
→ lexicon: 有些人的煩惱跟問題真的只是複製異性戀框架下的煩惱
→ lexicon: 跟問題XDDDDD
任何問題都可能有多面向，恐怕不是那麼地 “只是” 唷。
推 noimpossible: 推婚姻那一段
謝謝。不過我覺得自己講得不夠清潔，可能之後再補些。
※※※更正：唉，是“清楚”。手機打字容易手滑按錯囧囧囧
推 smallcanaxel: 推這篇
推 WSY1985:
推 honeytutu: 推
推 sandykao: 推
推 hasi0721: 不曾想過的論點！覺得頗有道理，謝謝啟發！XD
→ esasin: 婚姻制度這個套餐給購餐的人太多優惠，導致對只想單點或
→ esasin: 甚至不點餐的人造成相對剝奪，沒錯。所以要：取消整個套餐
→ esasin: ，砍掉部分套餐優惠，增加單點項目......多開發不同品項
→ esasin: 讓每個人可以自由選擇餐點，還是叫現在根本沒有點餐資格
→ esasin: 的人不要爭取開放點餐櫃台？
我想，我應該是把我對於婚權的想法和立場表示得更清楚，所以你才這麼憤(嗎？)(或者
該說，你的語氣有點逼人？(笑))

你在你的舉例裡，雖然試圖把婚姻制度和同志爭取婚權解釋得簡單些，但是我想討論的首
要問題並不是誰有資格點餐，而比較像是餐點有沒有毒。婚姻作為一個本質上脫不了生活
的利益交換與風險估算的契約，它對於單一個體而言，是兩個家庭或兩個個體(如果那兩
個人跟家庭關係切乾淨的話)形成的類似兩人生存聯盟的東西；而成婚成家對於國家而言
，是為了讓國家能夠規格化存續(以家庭為方便的管理單位，較好管理、其中一個讓人口
增加的方法、家庭作為某程度上規訓人民的管道→主流社會價值會參雜在家庭教育裡)，
國家為了確保家庭會穩定產生，於是便會鼓勵婚姻/鼓勵人民成家。

然而前面說到，婚姻充滿交換和利益/風險估算，想結婚你得有一定的經濟能力，於是這
牽扯到資源分配和階級的問題。

國家藉由浪漫愛包裝婚姻制度(“結婚是國家承認你們的愛情”之類的)，並且搭配一些給
予結婚的兩人的優惠，掩飾了婚家作為治理人民與篩選好民/賤民(過去同志被分在此類)
和散佈掌權方意識形態的目的。

但由於現在社會富裕，相親結婚或逼不得已結婚的人少了，婚姻的交換意義被浪漫意義蓋
過，爭取婚姻變成爭取權利的代表，婚家的國家控制面和婚姻制的排他性被忽略了。

若說國家透過婚姻施與權益(進入婚姻就有糖吃)，因此同志要爭取進入婚姻的權力，那麼
為什麼我們問的不是“為什麼要結婚成家才有那些糖吃？”

婚姻制度很方便啊，對於國家而言。它可以填補國家的社福(例如老人安養與長照)問題，
讓問題留在(婚姻形成的)“家庭”裡，然後於是單身的人在老的時候如果自己的資本又不
夠(沒錢沒健康)，生都病痛苦時若再沒家人或朋友幫助，說得激烈些，就只好自殺或等死
了。

你說的開放不同品項，對照現在的台灣社會指的應該是多元成家(吧？) 那個法案是個很
有意思的構想，試圖讓成家或者說家的形態與意義擴大，可以看得出來起草的人們很努力
要創造別的可能。我不會說強烈地要反對它的合法，但是會在認為它很不錯的同時，試圖
去考量它的其他面向，例如：當進入“家庭”的方法變多了以後，是不是拒絕進入或無法
/沒有能力/失能於進入任一種家庭(或說結盟好了)形式的人就會更邊緣，之類的。或者：
從根本上來想，推出這套制度其中一個因素就是為了互助(病時、傷時、老時互扶持)，但
為什麼非得讓成家法案中描述的有機式的類家庭共活形態制度化才能被保障(這個得制度
化才能獲權是不是一種脅迫，因為制度化才能監管那幾種可能的家庭模式？然後還順便懲
罰沒有進入任何一種家庭形式的人(我覺得這種剝奪感不是相對的吧？

然而，回到生活的現場，我知道推多元成家或爭取其他權益的人，都只是努力在爭取更好
的生活的可能，所以我也沒辦法很絕決的說他們不該去爭。但是在爭取的時候，誰被更加
打落水、誰可能過得更糟、政府可能很鑽什麼漏洞讓自己需要付的更少讓不平等擴張，這
些得同步想想？

我等等回應你上面的部份。
推 hetaires: 叫踢伴侶「男朋友」或不遵行各付各的 真的就是父權嗎
這個問題很好。我自己不認為叫踢伴男友或不各自付錢就是父權遺毒)。

先談談幫對方付錢的事。如果一個踢和一個婆在網路上認識，約出去吃飯，她們彼此在網
路上聊的目的都是找伴，然後在結束飯局之後踢主動要請客，對於那個踢而言，做出請客
的決定很大部份是希望讓對方感到自己很紳士或很大方，而主動付錢的意義也包含了暗示
自己有一定的經濟能力，可能可以一起長遠的走。如果飯局裡，婆期待踢替她付帳，其中
一個原因也可能是出於此(期冀對方有某種可依靠感)。

這種主動付帳與被請客的關係與踢婆的角色本質有滿大的關係(踢認為理想的迷人的踢的
表現是什麼樣子、婆期待踢是什麼樣子。) 當然，不可置否的，前述的關於踢對自己的期
待或婆對踢的期待或婆對自己的期待(例如在對方主動要付錢時不讓對方付，以示自己是
獨立的)，不同人的答案不一樣，而哪方付帳或各付各的甚至決定吃霸王餐然後一起喊一
二三牽手往店外狂奔逃跑，都比較是關於人際中的互動、試探、共識、任一方對自己形象
塑造，而不是簡單的以父權就可以涵蓋的。

關於叫伴侶“男朋友”的問題，我跟走跳江湖經驗比我多的研究生朋友討論，她覺得在陽
剛氣質被跟男性連結的情況下：
叫踢伴“男朋友”是很直觀的叫法(不考慮我上面的文章裡說的踢的陽剛是female的mascu
linity這件事。畢竟叫的人不會想那麼多，生活有時候不會想到理論，或者她們也沒有那
個知識背景。去像語言篩機制那樣挑剔一對伴侶的彼此稱呼方式對改變體制的助力不大，
這不是她們個人的問題，是她們擁有的非專業知識系統的問題。而且即便如此，沒有那個
知識背景也不是該死的。)此外，有些踢可能就想被叫男朋友，她覺得自己被這樣稱呼代
表她有和(社會認知的刻板陽剛的)男性同等的力量去保護自己女朋友。
再此外，踢和跨性別之間的模糊地帶也是另一個討論這個問題可以參照的(在此先不談論
，因為需要的篇幅較大。推薦記錄片《我和我的T媽媽》，裡面的老踢樣貌可以給予一點
思考這部份的提點。)

推 lu49187: 推這篇，陽剛/陰柔氣質一直以來跟生理男女連結，也許父權
→ lu49187: 的壓迫讓比較有性別意識者多多少少有點排斥異男。但這並
→ lu49187: 不絕對表示陽剛氣質該被排除，而是去思索怎麼樣程度的陽
→ lu49187: 剛不會對陰柔是壓迫，而陽剛/陰柔氣質如何可以自在的在每
→ lu49187: 個人身上展現。
謝謝你Q___Q，我也這麼希望。
※ 編輯: dusk21 (49.217.160.110), 09/01/2016 23:46:41
※ 編輯: dusk21 (49.217.161.16), 09/02/2016 07:32:43
※ 編輯: dusk21 (49.217.161.16), 09/02/2016 07:35:01
推 lexicon: 我說的付帳問題是指在伴侶關係裡，並不是單純的初認識或
→ lexicon: 朋友，另外跨性別和踢的模糊性這個論點我是接受的
推 lexicon: 你認為踢出現的脈絡是抵抗父權（踢跳脫女性刻板印象），
→ lexicon: 這個脈絡確實存在，但你說的是西方的文本（藍調石牆T)和
→ lexicon: 脈絡，以及西方的話語權所呈現的東西，也不一定能解釋台
→ lexicon: 灣東方社會的文化現象，一個在東方社會成長的女同性戀不
→ lexicon: 會知道你說的那些，除非特別去研究
我知道自己在那個地方跳得很快。
這裡補充說明。

其實我看到你那樣果斷說出：踢的滯銷和PP戀的掘起是父權解放，我覺得很難過。這對踢
而言非常殘忍，等於是否定了她們的賴以生存的認同(identity)，我不是踢，但我認識一
些踢，也曾經差一點就有機會撿起那個踢的認同/標籤(但始終沒成為，目前就是個看起來
gender-queer的大學生，偶爾被叫小姐偶爾被叫先生)。踢們是怎麼長成一個踢，或決定
成為一個踢，都有她自己的原因(可能是歸屬感、可能是傷痛、可能是符合自己的性格與
生活方式)，或者更多時候比較像是，一個女孩子像社會認定的男孩子一樣地長大了，常
常普通大眾被說“唉呀這麼不像 '女生'！”然後有天，她發現自己喜歡女孩子，然後有
天，她發現她這種人被社會叫做踢；然後她發現，不是只有自己是這樣的人。

另外一個造成我沒能講太多台灣的脈絡的原因是，台灣的女同圈很複雜，你知道拉子的年
齡層和階級不同，生態就完全不同。我知道有(現在應該五十歲了的)老踢非常在乎踢的陽
剛性，甚至覺得自己就是要很表現霸氣愛人愛得很霸道，還會覺得太不陽剛太小隻的不夠
踢；我也認識看起來非常美麗，中長髮，身材纖長打扮看不出性別，說話聲音很弱氣，常
常被前面說的老踢開玩笑說很娘，但依舊認同自己是踢，很努力在呵護自己的伴的女生。

我能夠approch到的，研究台灣的踢的形塑的資料還不夠多，比較多研究的是學院裡的踢
和曾經參加過早期同運婦運的那些踢婆不分。但是在生活現場和一些訪談記錄裡我看到的
那些底層的踢，就是類似費雷思那個年代的石頭踢的樣子，但她們都不是先認為自己是踢
才成為踢，而是被稱為踢，之後才理解踢這個分類這件事。

關於東方社會的女同志的問題，讓我想到西方的不分的掘起和台灣的不分的掘起。美國近
年來越來越多不分，因為踢都直接被說“應該是跨性別”然後被排除出去，或真的因此去
變性了。這是美國性別圈子的絕對切割、不容許模糊，他們用政治政確來包裝這種分割(
很直觀的“女人愛女人、踢幹嘛那麼陽剛，是想當男人吧，所以你是跨”，這個很類似我
文章裡講的，把“女=陰柔且陽剛必屬於男”發揮極致)，事實上是為了鞏固社會性別二元
(他們可以接受女同，但只能是刻板女性樣貌愛刻板女性樣貌)。

台灣的不分的掘起比較像世代差異。就觀察而言，踢這個identity身上，有頗多刻板印象
和污名(這就真的是台灣父權的體現了，男人(甚至女人)覺得陽剛的女人看起來攻擊力很
強、很跩、臉臭、很輕浮etc)，會認同自己是踢的年輕一輩越來越少了，踢這個identity
也被那些污名淹過了，無人敢領。“中性”外表得自稱不分偏踢，才比較不會被篩掉。但
是圈內很荒謬的現象是，即便大量不分(年輕或稍長)，在自介徵友擇偶還是得用上偏踢婆
來描述外觀或其他隱微的習慣性格嗜好攻受。

(先回這些，晚點繼續談。)
→ dusk21: 回樓上付錢的部分：在伴侶關係裡面的話，應該也有類似的成份？一方可
9/02 07:57
→ dusk21: 能為了面子想付錢，另一方可能撒嬌撒賴想被請客，在關係
→ dusk21: 裡的話，某種程度上對彼此的要求或寵溺或期待(包括不合理
→ dusk21: 的期待)也可能會提高？有時候也可能跟人品或價值觀有關(你
→ dusk21: 可以說她的價值觀有被傳統社會的不合理想法灌輸到，但不
→ dusk21: 能說完全是那個的問題，且我想那部份不會是最大的部分，可
→ dusk21: 能想被請客的根本是貪小便宜或少奶奶病(雖然我很不想這樣
→ dusk21: 說人家囧囧囧)或者人家可能有別的苦衷啊，相信你都說人際
→ dusk21: 很難了，應該知道這種case很多可能吧，推文問那個問題的
→ dusk21: 版友，從她的語氣來看，我會覺得她可能是真的困惑或她可
→ dusk21: 能覺得無冤無白被掛了個該滾回父權社會的帽子，如果說真
→ dusk21: 的只是不分帳或小小期待伴付帳，這樣就都該滾，這樣太殘
→ dusk21: 暴了吧？)
→ dusk21: 唉。可以不同意上述說法，但是有時候還是需要先說把自己
→ dusk21: 放在某些位子想想(“我可以這樣解釋嗎？”、“會不會錯傷
→ dusk21: 人”、“可能性只有這個嗎？”之類的)
※ 編輯: dusk21 (49.217.161.16), 09/02/2016 08:32:04
推 lexicon: 這帽子扣有點大了吧XD 我沒有特指哪一篇，我也沒說我在回
→ lexicon: 哪一篇的推文，我甚至不知道妳說的「她」那位版友是誰，
你好像誤會了，我沒說你回誰的貼文或推文。(雖然我不知道是怎樣解讀成這樣的，可能
是因為剛剛我用推文回看起來很眼花)
我是說在這篇的推文裡問“難道叫伴男朋友或不各付各就是父權嗎？”的那位。我知道推
文開起來有點亂。
→ lexicon: 難道我發表任何言論都要擔心路過的人會不會被刺傷，豈不
你可以不用擔心，我只是說可以想想。沒有要逼你的意思。不用激動(或者你沒激動？
→ lexicon: 是要考慮要考慮N種刺傷的可能性，我只能說我沒有在批評非
→ lexicon: AA制的人，我說的是對非AA制不滿又不知問題在哪的人，可
→ lexicon: 以想想是否落入了父權的框架
→ lexicon: 今天一對伴侶協調好都是踢要出錢，踢也接受，她們彼此都
→ lexicon: 接受，她們就不會來板上發問，也就不在我討論的範圍內
OK，懂你意思。那可能是我在看你文章的時候沒辦法讀到你的以上心聲。
※ 編輯: dusk21 (49.217.161.16), 09/02/2016 08:37:37
※ 編輯: dusk21 (49.217.161.16), 09/02/2016 08:49:40
推 minbyminby:
推 superkn: 推！文章太深奧，看得很吃力，不過很有意思，也學到了一
→ superkn: 點知識！算是更認識自己（？哈哈
謝謝你Q___Q，我發現我講得太學理了，很難讓人理解或認同為什麼我要提這些。我的熟
人E看了我寫的之後告訴我：“很多時候拉子在生活也就是普通的過生活、想有個人伴著
、想要某種應該可以稱得上是幸福的未來之類的，才不管陰謀論或者誰會被排擠，而且我
這樣很像在用知識壓人。”聽E這樣說之後我覺得depressed，而且其實認同那篇駁斥父權
文章的人還是比較多；但我覺得試著不直觀地去思考一些問題背後的結構或影響還是很重
要的。雖然我沒有資格去要求別人要怎樣(而且我也還只是個書讀的不多的傢伙)，不過還
是會希望有人能夠像你一樣有興趣去了解QwQ
※ 編輯: dusk21 (101.12.160.101), 09/04/2016 16:10:05
推 deFuhrer: 花點時間閱讀的話，這篇學理並不難懂。其實這話題已經變
→ deFuhrer: 成月經文了，但每次討論過後對現況到底有什麼改變目前實
→ deFuhrer: 在看不出來。或許再繼續多次的教育後，大家會更看見盲點
→ deFuhrer: 吧。
推 shmilyilove: 妳很棒
→ my7752: 推
推 my7752: 補
推 k22220708: 推！
推 findmyself: 推