[閒聊] 推噓文的刪除

[djboy (雞尾酒)]

(1)為什麼上次版務討論時，不提出？

        若是對現有政策滿意的話，最好的方式就是不回應，減少刺激，

      讓話題自然消失啊。特別推薦Depreciable的簽名檔：

        敵將初PO文者，發動鼓舞特技，命小兵起鬨先酸已婚與否？
        敵將再PO文者，令智將上陣單挑，斥其板規看無？損血五成。
        敵將三PO文者，發動忽視特技，嘻笑轉移話題，令其不悅不了了之。

(2)為什麼現在要寫？

        因為上次一直手癢，很想寫；但是因為(1)，只好殘念。可惜沒有辦法

      去BM版上戰一下，看看各種論點。

        寫作，有時候沒有什麼目的，只是心情的發洩與無閒時間的填補。所以

      有許多立論基礎我就省略，還有一堆法律規範也省了。

(3)法務站長的文章解釋 #1CbnnldF (L_LifePlan)


        大家一直朝著"原則禁止，例外開放，且開放的部分最好由板主來管制"

      來討論。可惜這句話的解釋範圍太廣，沒有任何的拘束力。例如用左前版

      主的規範來套用。

        原則禁止：無特殊情況下，所以任何人都可以推噓文。
        例外開放：文章作者覺得有問題時，可以刪除推噓文。
        版主管制：文章作者要刪推噓文時，要把該人的文全部刪除。

        「不允許刪除推噓文」有許多好處，我大概想到幾點：

        (A)言論自由：大帽子先扣下
        (B)管版方便：太方便了，反正就是不準，也沒有爭議
        (C)留証據告人：雖然無法避免文章作者修刪，但是總是比較容易看出。
        (D)其他：鼓勵推噓文，增加討論深度、避免廢文等等

        在這麼多好處之下，為什麼站方仍然不直接去禁止刪除推噓文？

        在法務站長的整篇文章中，真正有做出「實質」禁止的決策，僅只有一點：

      「文章作者不能"修改"推噓文。」。剩下的部分都讓版主決定，也代表了法務

       站長允許文章作者去刪除推噓文。為什麼？

(4) bbs的文章

        BBS是由文章所構成，而非推噓文。推噓文是依附在文章之下，無文章即無

      推噓文。大約在評論一個版面狀況時，往往取決於文章，而非推噓文有多精彩。

        BBS的文章還有一個特性：生命短！

        以it855407的 #1CbSB9D7 (marriage) 文章算是一個不錯的例子。在被推到爆

      的熱門情況下，他的生命只有短短的一天不到。從9/19 15:59 貼出後，到 9/19

      結束時，整個文章的生命就沒有了。第二天的幾個推文，也根本沒有人理。

        綜觀整個BBS生態，除非特例(像 #1CcWJBBg (marriage))，否則一篇文章的生

      命往往只有一天不到，還真的有點可悲。

        #1CbSB9D7 (marriage) 還告訴了我們一件事：推文者開始離題後，文章作者

      若不採取刪除的手段，是完全沒有辦法控制言論的走向。該篇文章就在閱與韓國

      問題之下，讓原作者的心意被犧牷了。即使文章作者再三的大力呼喚，仍然無法

      阻止這種惡化的情況。

        或許刪除離題的推文可能可以解決，但是刪除推文時，也會影響他人推文的

      意願。就像我之前的 #1CcK0RYU (marriage) 文章一樣，刪除會有限制發言的

      意願。

        發生離題推文後，事後版主的裁決，有助文章討論嗎？答案是一點也沒有。

      bbs的文章的效益只有到晚上十二點，有如灰姑娘的魔法。過了時間，沒有人

      在意昨天發生什麼事情。所以事後的裁決，對推文脫軌的文章作者而言，效益

      幾乎是零。

        簡單來說，文章生命周期太短，事後的版主裁決有如雞肋一般無用


(5)ptt的推噓文

        推噓文的BBS的重要性非常高。在沒有推噓文時，一行文或是聊天文，往往充斥

      著版面。有了推噓文之後，整個版面清爽N倍。以我個人角度來說，推噓文是讓BBS

      成功的主因。其他像是用推文可以與人快速的回應，並且讓大家參加。推噓文的N

      個優點，小弟我不多說了，實在太棒的發明。

        推噓文在文意表達與討論上，倒是有一個大缺點：插話與字數 的限制。所以

      若是想要表達自己完整意思，多會選擇用回文的方式。有些版面會有推文間距

      十秒的限制，大概也是鼓勵推文用來表示個人的贊同反對，若是有較多意見時

      則建議使用回文的方式。

(6)文章作者的權益

        以我 #1AC65bjA 文章來說，沒有記錯，單單用打的就快三小時，這還不包含

      寫之前的構思。當我非常認真的回應卻被人用離題推文煩擾，像是討論「婚姻

      中的嬰兒大便如何處理」，我完全不能接受。

        或是用#1CbSB9D7 (marriage)來看，此篇文章直接毀於離題的推文手上。任

      何事後的補救均沒有任何意義；作者的心血己經付諸東流。

        推噓文的權益在言論自由的大帽子之下，被保障是無庸置疑。

        文章作者的權益應該保障到何種程度？這就是問題所在。大概有幾項原因，

      是要優先保障文章作者。

        (A) BBS是文章所構成，應該要鼓勵發文才是優先之道。

        (B) 若是想要認真討論，應該要回文；推文僅是次要討論管道，不應該干擾
            文章作者。

        (C)推文依附文章之下，在BBS的版面也是文章所構成，文章的作者也標於其
           前面。在二者利益相衝突之下，自然以文章作者為優先。(此點非程式限制)

        通常會來BBS貼文章的作者，就是希望得到大家的回應；若只是想發洩，FB應

      該是更適合的管道。基於此點可以發現，極少數的作者會去刪除推文；就算他

      己經被騷擾，還是很少刪除推文。會去刪除推文者，通常是氣到某種極限才會

      執行；而且一但執行後，往往回應的人就會急速下降，與文章作者的原意相

      違背。(以上是個人經驗，沒有案例)

        所以「刪除推文」這項工具，文章作者通常是在不得己的情況下才使用。

(8)發文的本質

        回歸原點：「你覺得自己的文章重要嗎？」

        每個人玩bbs的目的不同。有人當作言情小說來編故事，把文章砍光了也不

      心疼。有人覺得推文才是最重要，因為代表眾人的意見。有人覺得反串比較

      重要，用網路來測試人心的極限。

        也有一種人，是認真的在寫每一篇文章。無論是自己主動發言，或是回應的

     每一篇文章，這種人都很認真對自己的文章負責。

        BBS的立站基礎在文章，是否由上述這種人為基石所構成，很難以證明。但

     是在討論時，我們均假設每一篇文章都是作者的嘔心瀝血之作。不過推文並沒

     有辦法用同等對待，或是說許多的推文真的閒聊或隨意幾字而己。

(9)結論，總是有要結論

        放開所有法律原則或是程式設計的問題，說穿了，就是「你怎麼看待

      你的文章？」

        像我這種每篇文章都很認真的回應，要我去忍受那種隨意離題、滿天亂戰的

      推噓文，我是完全不能接受的。所以我會支持文章作者有權利可以刪除推噓文。

        若是被我刪後推文後但又覺得自己是善意討論者，可以用回文的方式來表達。

      回文的方式，一來論述完整不受干擾，二來也代表你對此意見的重視(回文比

      推文的重視程度要高很多)。

(10)後記

        這篇短文，是在照顧小孩之餘，斷斷續續寫成。其實還有很多的想法與補

      述，但是己經無力，就不在多言。我隨意估算一下，這篇文章大約花了我二

      個小時，構思的時間更是遠遠超過。

        若是要寫的非常完整，大約需要2~3天的完整時間才可能；回過頭來，BBS

      上，也不用太認真啦；ptt名言：「認真就輸了 xd」




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我的blog，懷念的山外幫
http://blog.pixnet.net/djboylee

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.171.214
※ 編輯: djboy           來自: 118.160.171.214      (09/25 19:53)
推 HuangJC:你要加'之我見'三個字啊~
        文章在暫存檔很多次，每次開檔我都要編個標題。
        某次標還真的是「刪除推噓文之我見」，感覺頗有喜感！！
※ 編輯: djboy           來自: 118.160.171.214      (09/25 20:03)
推 geartrains:你認真了, 可是我也很認真的看完了囧    認同這篇論點
→ chiayu181:有差嗎
→ loser1:如果不為了 P 幣，小作家比較好。
→ rehtra:為什麼是小作家不是word？
推 condenza:word檔案很大？
→ loser1:小作家是純文字編輯器。Word 要錢。
        其實，到最後，我確實直接把文章co到word中，編完在貼來。

        要做一些修正就是。

推 HuangJC:阿宅用 UltraEdit..
推 senjor:實際上不完全沒用，至少大家會知道幾個特定人士不喜歡文章
→ senjor:推文離題。
→ senjor:不過這讓我想到一些不錯的idea。
※ 編輯: djboy           來自: 118.160.171.214      (09/25 21:28)
推 senjor:另外我一個簡單的想法，你的結論要真的能成立的前提必須是
→ senjor:大部分的人想法都跟你一樣才可以呢...
        文章中有述。

        如同ptt上作者的文章一樣，我會優先認為作者是很認真來發文的。

        法律上有「無罪推定」為所有立法基礎。(就是先假設犯人是無罪的)

        還記得我最愛的律師本色的影集中，有一集曾經探討位無罪推定。當時有

      一位法官做了最後結論：「就是因為無罪推定，我才認為這個法律制度有救。」
※ 編輯: djboy           來自: 118.160.171.214      (09/25 21:52)
→ fairycakes:你要避免離題 直接禁止聊天就好...
        文章作者無法阻止任何人推文，也無法管制任何的文字內容。

        如何禁止在推文中聊天？ 還是我誤解你的意思？
※ 編輯: djboy           來自: 118.160.171.214      (09/25 21:53)
推 drama:非常感謝您認真寫這篇文章，有許多點值得思考，也是個人從
→ drama:加入PTT站後一直思考至今的問題，雖然對於強調推噓文亦為其
→ drama:言論自由的人之想法，真的很難找到可保障雙方的方式
→ drama:之前曾有個討論串「po文又刪文有這麼嚴重嗎?」也是在討論
→ drama:究竟BBS文章作者如何看待自己的文章，亦值得深思
推 antler:樓主何不出馬參選,畢竟頗有見地的.
→ antler:不認為BBS文章生命短耶,常多年後還姑的到自己的文章,頗嚇人
        話說~~~不知道PTT版主參選人，最高反對人數是多少？

        我來參選的話，很有可能會破紀錄啊；我還蠻有把握的 XD

        BBS的文章生命短，是指「討論時間」的生命很短；過了十二點，就死文一篇。

推 senjor:無罪推定是要通用的，當你認為發文者都是善意的，那你同時
→ senjor:也必須賦予推文者同樣的立場...
        因為假設推文與文章作者均為善意，所以我們讓任何人均可以發文與推文。

        本文就是在討論這個例外：當文章作者認真發文，但出現大量離題或是惡意

      的推文時，要怎麼處理。

→ antler:版主快選出來吧,今天看到洗版成這樣,真是嚇一大跳.
→ senjor:推文者離題都是善意的，而非刻意。
→ senjor:相對來說，當你認為推文者離題是惡意的時候，你也必須認為
→ antler:無罪推定...應該不是這樣用的,應該不是用在言論自由上的.
→ senjor:發文者修文也是惡意以此去訂定。
→ antler:無罪推定...在沒有任何確切證據下,不能證明其為有罪.而言論
→ antler:已經擺明在那裡了,難道我明寫著問候對方家人,只要一直主張
→ senjor:a大，我想，應該知道他的意思就夠了，不需要太計較名詞啦..
→ antler:我是善意的就可以了嗎.言論的呈現本身就是一種證據.
推 antler::要計較啊,不然怎麼會有今天的局面. 且這樣會誤導小白兔耶
→ antler:雖然之前的事,跟我現在想的,是一嗎歸一碼,但不太想看到那種
→ fairycakes:禁止推文離天就是直接禁止與文章無關的離題推文 只要板
→ antler:事再發生了.
→ fairycakes:規定了禁止離題推文否則一律水桶 作者就不用費心管制了
→ fairycakes:這種規定某些板已經有了...
        這就是我前面寫出「文章生命週期短」的效益問題。

        事後的管理，對文章作者沒有任何意義。

        本版前版主akakapo盯三行推文的規範很嚴格，天天警告記點加水桶，但是無數

      網友仍然有心或是無心前撲後繼的犯規。

        另外的角度當然是，懲罰太輕了；但是以ptt的情況，嚴刑峻罰是不適合的。


推 senjor:不過他訴求的是，等板主上來處理就已經離題離很大了。
→ senjor:對她認真發表的文章來說，就好像文章已經死了一樣。
→ fairycakes:水桶一兩個之後 就沒人敢離題了XDD
→ senjor:不然就來個雙面刃，可以刪推文，但是要保留證據，然後板主
→ condenza:今天這樣叫洗板嗎？ 應該是因為沒人發新文啊
→ senjor:上來之後由板主重新裁定推文離題與否，若推文離題則水桶離
→ antler:然後就會去組務版申訴版主了.善意惡意認定,人人皆同嗎
→ senjor:題者，若板主認定無離題，則水桶刪推文者。
→ fairycakes:我覺得這樣蠻麻煩的 聊天就是你一言我一句 備份刪除 接
→ senjor:就連現實法律的法官認定都不是人人皆同了，板主也只能盡力~
→ fairycakes:著有人聊又要備份刪除一次 你可能PO次文要備份好多次XD
→ antler:18078~18022,按兩次PgUp吧,至少我在這裡三年沒見過.
→ senjor:更簡(麻煩)的方法就是，固定請一批人輪流24小時常駐板面~
→ fairycakes:由三舅板主支付薪水
→ fairycakes:                 這方法不錯!還可以讓大家賺外快
→ antler:無給職要做到這樣哦,三舅你若樂意,我也樂觀其成.
→ senjor:也是可以訂幾條交付板眾投票啊...
→ antler:一小時一百嗎, 別鬧了~
推 condenza:senjor由板主每次判定的作法...你會變箭靶哩
→ fairycakes:離題聊天禁止與否須要徵詢婚姻板眾的意見 如果多數板友
→ senjor:板規的基本就是要讓板主能夠正常執行...
→ fairycakes:不在乎離題 那我覺得也沒有禁止的必要
→ senjor:所以如果要我管的話，我還是會堅持我當初的想法啦...
→ antler:那fairycakes你出來選版主吧~這麼有見解且覺的可行,我會投
→ antler:你一票的.
→ senjor:現在有種 Show me the 板主 的感覺
→ fairycakes:我有想過 不過最近太忙了 所以把我想到各種方案的利弊
→ fairycakes:講出來讓大家參考...
→ antler:三舅,曾有個覺得自己有時間,也什麼都可行都好的人,做了不
→ antler:到一個月,就...逃走了.
→ senjor:所以我說過我習慣無為而治了，板主能參與的越少越好。
→ fairycakes:三舅這點我同意 本來就應盡量放板友自由 應該是在不得
→ fairycakes:已的情況下才能限制權利...
→ djboy:女兒坐在我腳上看 四千金，有機會再回應吧 xd
→ fairycakes:原PO趁機放可愛女兒閃光彈...
→ antler:所以還要建議三舅推噓文離題者,由版主浸水桶嗎？放大絶吧，
→ antler:去組務版申訴版主事小，若有人太閒了，就去告版主妨礙言論
→ antler:自由呢？　別說不可能，網路上本來就什麼人都有．
→ fairycakes:我並沒有建議三舅這樣做...我只是提出某些板的作法 如
→ fairycakes:果你問我的意見 我會跟你說 我並不在乎別人在我文章底
→ fairycakes:下聊天 但今天DJBOY提出這樣的論點 代表有些人很在乎
→ antler:三舅你自己斟酌吧，得去睡了，明天一早還得帶小孩去吃早餐
→ fairycakes:婚姻板板友如果多數認為很在乎 那就應該考慮如何防止
→ fairycakes:如果多數板友同意這種作法 我不認為禁止在文章底下離題
→ fairycakes:聊天有妨礙言論自由的餘地 因為想聊天的還有其他管道可
→ fairycakes:以聊...
推 Depreciable:轉頭：「媽我上電視了！」   喔不還是這是控制碼？
→ condenza:這個簽名檔真的很經典！
→ leprosy:好有深度的討論
推 nanahiei:個人覺得閱、END、喔這種推文真的很不尊重原PO,這種被刪
→ nanahiei:我也沒意見,另外我覺得若原PO覺得偏離主題,他不開心了,也
→ nanahiei:修文請板友別這樣,明知故犯被刪我也認同,其他的應該互相
→ nanahiei:尊重比較妥當。另外,(B)是不"準"確,還是指不"准"許?
→ nanahiei:再來是"再"貼上來,對吧?剛好看到,提一下,請別介意
推 Depreciable:喔不，這跟我的ID不一樣，我對號入座了有請Plz鞭我
        抱歉，改成正確id了。
※ 編輯: djboy           來自: 118.160.171.214      (09/26 00:59)
→ visit:這一篇文章值 0 元
推 Depreciable:喔喔沒關係啊，誤打ID很常見，有改正就好不用抱歉
推 syl0602:推你的認真 還有兩位候選人的回應:)
※ 編輯: djboy           來自: 118.160.171.214      (09/26 13:57)
※ 編輯: djboy           來自: 118.160.171.214      (09/26 13:58)
推 Shizuku:認同