Re: [討論] 關於迷路文之界定

[wilo (㊣色研所所長)]

此致 rox 板主，站規是保障我們發板務文於看板的
請參見使用者 PTT 使用者違規及申訴處理規則  第二十六條到第二十八條。




因為 Pockersun 大很認真的發了文，
板務方面其實也是要有版友的認真論辯才能成事，
我決定把本來是寫在其他地方的文章拿過來，
有些詞彙可能比較嚴厲，先跟大家說聲抱歉 m(_ _)m


關於婚姻版的事情，首先我覺得未婚發文分成超多狀況的，
如果有同居伴侶法的存在，未婚同居是可以發文的，
而目前的趨勢其實是傾向於會往同居伴侶法邁進的。

先說我自己的想法，
我個人覺得開放沒啥不好，讓市場機制去決定去留，
只要推文、回應是合於版規的狀況下，
就算有人推迷路了、離題了，那也是市場機制，
你有發文的權力，別人也有覺得你離題的權力。


這就很像是去夜店，要不要喝酒，都是自己的選擇，
你不能明知自己不會喝酒，卻又在別人灌你酒的情況下硬喝，
最後被撿屍體了，再來怪身邊的其他人不幫你擋酒不送你回家，
come on，大家都是成年人了，請不要當 x factor ，擔起自己的責任吧！

註：請參考 Faberge 大的文章： http://ppt.cc/4iHR


再者，不論你是在圍城的內外，又或者是在人生的哪個坎站，
在你還沒有面臨到難題，就先設想所有的難題來讓自己安心，
充其量只是杞人憂天而已，你不如先把自己當下的難題處理好，
好好把自己照顧好，讓當下的自己是好的，才能用好的狀況迎接未知。


如果你一開始就設定有可能會有很多很壞的狀況，
那你就是陷入了佛印與東坡的故事裡頭，
你心裡有屎，看出去都是屎；心裡有佛，看出去都是佛，
一旦你覺得對方是懷著惡意的時候，你怎麼有可能對他好？
當你不是懷著願意跟對方好好相處的心態去相處的時候，你怎能期待對方給你正向回餽？


有句話：當時真心，事後變心。


其實我很喜歡把這句話應用在人生中的各種事件中，
比方說別人當時對我壞，我換個方式對待他，他變得對我好了，這也是一例，

又譬如當時他對我很好，那是後他變了，人都會變，就不執著，釋懷了。


人生有時候就當作在演戲，把自己腦子的程式換一個，
誰說一定要拘泥、執著于某一種模式來生活著呢？



再者，很多時候，機緣沒有到，心理素質不夠強韌的話，
就算明白告訴你要走哪條路才比較好比較不辛苦，
往往你都還是會去走那條最難走的，
舉個例來說，不在其位不謀其政，
你沒結婚你去把對方父母當公婆幹嘛？你挑了一條難走的路給自己做啥？


好咧，你有萬般苦處無法結婚，以至於你現在是同居狀態，
接著你要問怎麼處理公婆的問題，
就我的角度來說，結婚對公婆也沒有一定要有義務，那是老公的事情，
我這人最討厭道德，最討厭權利義務，所以遇到事情前先把自己有啥責任搞清楚，
這樣不是最輕鬆的？

明明就是欠一張證書，有那張證書你會比較輕鬆，走比較好走的路，你為什麼不走？


還有那些討厭別人語氣就要叫別人不要來發文的人，你們這樣不矛盾嗎？
當別人覺得你離題的時候，你也有發文權，要走不走是你自己決定，
那憑什麼你覺得別人語氣酸，別人也有發言權，你就要趕他們走？
只要合於版規的情況下，誰都有發言權。


還有那些婆婆小姑文更是莫名其妙了，
不管你有沒有結婚，你都討厭被婆婆管了，
那你不管有沒有結婚，你憑什麼有什麼資格管小姑？
沒結婚，沒資格，左轉出去！
有結婚，你還是沒資格，同住在一起就是互相協商生活習慣，
無法為自己爭取權利，無法為自己謀福利的人，
那就還是只是在網路上哀哀叫以受害者姿態希望有朝一日被拯救的弱者而已。



從來不想要自尊自重擔起自己責任的人，
憑什麼得到他人血淚經驗的教導？


溫和平順的人的人生也沒有血淚經驗可以教導，
你不要在那邊說什麼又不是每個人都很勇敢，
又要那些勇敢的人可以傳承經驗嘉惠你們這些懦夫，
到底是憑什麼？


你以為給你智慧你就會用？沒能力沒擔當時機未到什麼都是空。


還有，版主這個職位雖然是無給職，
但是短期沒有空處理文章是可以被理解，
但是你不能把版友的理解、體諒當作理所當然，
更不可以因為你沒有空，以此來當作制訂版規發文權限的依歸，
短期的體諒是給版主方便，
版主以此制定長期的版規就是把版友給你的方便當隨便了。


也不要沒事拿罷免、申訴等文字給版友，
你如果能力不足，可以想方設法補足你能力欠缺的地方，
而不是直接又是這樣的態度，這樣很難討論下去阿，
大不了你再辦一個投票，抓一個新版主，你就可以離職了，
也不用搞到去罷免、申訴，搞得自己一身腥又很難看，是吧？


因為任何一個版主提出了這類的說法，
那之後這位版主的一舉一動就是會被版友盯著，
你只能祈禱自己不要出錯而已，但是有必要這樣嗎？


所以我是覺得要就看還有沒有能人志士要入坑，
要不就是版主可以自請離職，這樣一定還是會有能人志士自己去連署當版主的，
不然依照版主大大藍色蜘蛛網的人生，
我不明白這麼忙碌的情況下為什麼要眷戀于一個很難管理的婚姻版板主職位，
那如果眷戀的話，找個幫手一起管理，不是很好？ :)





※ 引述《Pocketsun ()》之銘言：
: Dear 板主及板友，
: 冒昧打擾，關於板上迷路文的爭議，我在此想提出一點淺見與各位討論。
: 雖然板主已提供推文的方式讓板友發言，但礙於推文寫作之不便，閱讀上
: 也有易遭斷文之困擾，造成寫作者難以暢所欲言，閱讀者也有諸多障礙，
: 故我才以發文的方式為文。
: 我認為從迷路文的爭議伊始，即扣緊了未婚者能否在板上發文這個問題。
: 所以要回應如何界定迷路文的爭議，也許適合從未婚／已婚是否適合當發
: 文的標準談起。雖然板主目前主要是以有無法律上的婚姻關係來作為有否
: 發文的資格，但實際上在社會中除了法律上婚姻外，還有不少事實上婚姻
: 的存在，譬如說與元配離異後，因種種原因沒有再婚，但與他人保有長期
: 同居之關係。這類事實上婚姻即為：無配偶之人相互間主觀上具有如婚姻
: 之共同生活意思，客觀上亦有共同生活事實之異性伴侶，雖不具法律上婚
: 姻關係，但與法律上婚姻關係之配偶極為相似。而關於這樣的事實上婚姻
: ，我國大法官曾有如下表述：「鑒於上開伴侶與具法律上婚姻關係之配偶
: 間之相似性，立法機關自得本於憲法保障人民基本權利之意旨，斟酌社會
: 之變遷及文化之發展等情，在無損於婚姻制度或其他相關公益之前提下，
: 分別情形給予適度之法律保障」。換句話說，大法官是要求立法者應與時
: 俱進，盡量給予事實上婚姻(或曰生活伴侶關係Lebenspartnerschaft)與婚
: 姻相應的保障。這也意謂，法律有時而窮，無法全然掌握社會上千變萬化
: 的現象，但仍應該接受時代的挑戰，給予人民平等的保障。
: ptt作為網路的交流平台，可說是台灣社會的縮影，甚至是台灣社會中相當
: 前衛部分的縮影，這個交流平台本來就不是處處以法律為唯一依歸，尤其
: 相關到自由權利的部分更是如此，譬如雖然台灣沒有同志婚的制度，也沒
: 有所謂的生活伴侶法(Lebenspartnerschaftsgesetz)，但這不代表同志在
: 生活上就不會遭遇婚姻問題，因此ptt婚姻板讓同志也能參與討論就是一種
: 進步的力量，在此也要感謝板主的從善如流。同樣的，所有具有事實上婚
: 姻關係的人也不該在婚姻板上被禁止發文，因為除了她們沒有向國家報備
: 自己的婚姻狀態外，其實與經登記的婚姻生活沒有任何差別。因此，以形
: 式上有否登記作為板友能否發文的區別，不但沒有抓住真實，反而還阻絕
: 了一切對於「非典型婚姻的想像」。這種情況只有對保守的衛道人士來說
: 是理想的，但我想婚姻板的板友不是，而是樂見並討論各種存在於婚姻關
: 係裡的問題。
: 如果法律上婚姻不是一項合宜的標準，那麼各種形形色色的婚姻問題，相
: 信都應該可以成為婚姻板上討論的對象。所以我當然也支持板主認定所謂
: 的姑嫂文或公婆文可以在婚姻板上討論，畢竟這些相處上的困難也是與婚
: 姻生活息息相關。那麼若未婚的小姑可以置喙別人(兄弟姊妹)的婚姻問
: 題，但未婚者卻不能討論自己將要踏入的婚姻就成了一項弔詭。雖說未婚
: 者最後跟誰結婚的變數都還大，但誰說結了婚變數就小了呢？君不見梁實
: 秋與梁思成最後也沒有與他們摯愛的元配走完一生，反倒是又再與他人共
: 結連理了。因此，單要以變數來推斷未婚板友就一定會成為板上的亂源，
: 不如說是部分已婚者只想要讓自己的眼睛清淨而已，但這不是好的理由。
: 並且在結婚板的討論內容實際上幾乎就真的侷限在籌備婚禮事務，也較少
: 已婚者在該處探討婚姻生活的情況下(我自己從結婚後也甚少再逛結婚板)
: ，完全禁止未婚者於本板的發問，是否等於要求對婚姻抱有疑問的未婚者
: 緣木求魚？
: 再者，板主說有些與婚姻生活無關的議題也可以發文，譬如：該如何送禮
: 物給節儉的公婆比較合宜可以，但若是該送什麼禮物就請至Gift板；夫妻
: 間的性事問題(老公要、老婆不要)可以，但姿勢或保險套牌子請洽西斯或
: 法西斯；小孩的教養觀念不同導致夫妻吵架可以，但若問該用什麼方式教
: 小孩請洽媽寶板。但這些敘述毋寧是凸顯了問題的複雜與不可分，好比說
: ，如果我的問題是：因為我的公婆一輩子很節儉，我該送他們實用的電鍋
: 好呢？還是我該送他們自己打死不會買的名牌包好呢？或者我的問題是：
: 我老婆只願意我使用火車便當性交，其餘體位一律拒絕，讓我好生煩惱，
: 請問我該如何是好？。又或者是這樣的問題：我老婆主張小孩該用試誤學
: 習法(被燒到就知道怕)，我則主張應該要從小告訴他應該避開危險(不可
: 以玩火)，我們為此爭吵不休，該怎麼辦？這些問題可不可在板上出現呢
: ？我們怎麼否認它們也是婚姻生活的一部分呢？與其對於板友的發言提問
: 多方節制，是不是反而治絲益棼，造成更大的反彈？
: 我個人覺得，既然婚姻板是個開放的平台，婚姻生活的內容也包羅萬象，
: 與其強求板面的乾淨與和諧，不如接受它也有多元紛雜的一面，況這也未
: 必一定帶來無序與紛擾。板主的辛勞大家都可以理解，也十分感念。管理
: 板務雖然是義務性的服務，但管理上的方便並不成為拒絕舉辦投票或新增
: 其他板主的理由，畢竟討論的開放、自由與得到實際、中肯的意見才是婚
: 姻板的實質，但管理的方便不是，這不是板友原諒板主就好的事。我誠心
: 希望板主以婚姻板的長遠為念，而非自己管理的方便為主。如果板主真的
: 自己在演藍色蜘蛛網而對於板務難以兼顧，不妨考慮讓有志服務者也能加
: 入管理？畢竟婚姻板不是板主的私人板面，板主一職仍應始終保有其服
: 務性與開放性。
: 最後感謝您的閱讀，祝您有個愉快的一天。也再次感謝板主的付出。

--

      ‥ .  ◥                ╭╮┌╮           ..  ▁▂  o ╭───╮
          ζ█◣      ┌┬┬┐┌┐∣∣╭──╮..    /\！◤   │撿肥皂∣
        ◣█ο        │││∣∣∣∣∣│  ∣∣      ◣   ▎  ╰───╯
          ◥ .*.. .   │    ∣∣∣∣∣│  ∣∣         ◥▎
                  . ..╰─┴╯╰┘╰┘╰──╯        |◢▍

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.182.141.94
※ 編輯: wilo            來自: 175.182.141.94       (06/09 16:25)
→ roxanne0410:請勿回板務文，謝謝
第二十六條（提出之對象及看板）

對於板主之建議，於該看板提出。對於小組長之建議，於該群組事務看板提出。

第二十七條（建議之處理）

對於使用者之建議，板主或小組長認有理由者，得參考建議之內容，修正其管理。

第二十八條（罷免提出及審查）

使用者提出建議後，對於板主或小組長之處理方式仍不滿意者，得循本站關於板主
或小組長罷免程序之規定，提出罷免案。
本站對於前項罷免案提出之事由，得予以審查。但除罷免事由係針對板主或小組長個人
與板組管理無關之事項外，應予以核准成案。
前兩項規定不適用於批踢踢兔及批踢踢參。

※ 編輯: wilo            來自: 175.182.141.94       (06/09 16:33)
推 chianaiying:推！
有時候版友只是想要好好寫出來而已，你不好好看好好處理，只是刪除，
這樣是逼那些被刪除文章的版友往站規尋求管道而已，
何必呢？
※ 編輯: wilo            來自: 175.182.141.94       (06/09 16:51)
→ roxanne0410:wilo板規並未不讓版友提出，並沒有違反板規，我有好好
→ roxanne0410:看，處理方式或許不盡如人意，但你不能說我沒有好好處
→ roxanne0410:理，我的公告就是我未來的管板處理方向
版主大人，現在存在的情況就是版友對於迷路文的定義與您意見相左，
您把那些文章刪除了，您的回應方式以及解決方法，
至少目前是沒有好好處理的，所謂的好好處理是看對方感受，而不是您的感受阿。

把相關文章刪除，不就是不讓版友提出了，
我是不知道刪除文章是讓版友好好給予論辯，提出討論的好方式啦。

當然版主您還是可以把您的想法好好講一講，
至於有沒有違反站規，您可能要去站方管理看板的地方好好閱讀相關文章，
依照我的印象，不讓版友發相關文章討論，而且刪除，站方並不會真的同意哦。

推 vikeyjsp:其實版主超級想被罷免的！
哎。
※ 編輯: wilo            來自: 175.182.141.94       (06/09 17:09)
推 djboy:借用wilo的文章，寫一下我的想法。wilo針對版務文章發表於版
→ djboy:規/站規的條文，己經寫的很清楚。為了維設版面，將討論置於
推 rehtra:板主的處理就只有推文叫人家不能貼....????
→ djboy:底端的推文，在平時/小型性的討論或是提醒是ok的。但是大型
→ djboy:型性的討論，其實是不適合刪文的；除了那是版友的權力之外，
推 luvbehia:推 wilo
→ djboy:置底推文 絕對無法達到像前面幾位版友發文的完對性！
→ djboy:這部分，當年senjor時代就戰過；置底推文是變通方式，不是
→ djboy:正規的處理方式。
推 nuendo:這串討論又被s了@@" 其實我一直很疑惑難道討論板務只能使用
→ nuendo:置底文??

板務如果只有幾點意見到置底文提醒就算了，
但是像是我，或者 Pocketsun 大的文章，
這些是要有前提、類比、結論之類的有段落的文章，
丟到置底文去推文？


這完全不是有效而且合理處理版友意見的方式，太粗暴了。


把好好的文章剪得零零落落，重點在哪也不清楚，
甚至版主自己在置底文還推過他不知道現在討論到哪了，
那你要我們怎麼信任我們推文一堆落落長的文章以後，您可以知道重點在哪？

#1HirENnM (marriage)
→ roxanne0410:我慢慢要看不懂推文了各位
說實在當我乖乖在置底文推文的時候，看到這句話覺得非常不被尊重，
我才會去找出站規出來佐證支持版友們發板務文於看板的。


至少目前存在的文章很清楚地讓大家知道問題在哪兒。
※ 編輯: wilo            來自: 175.182.141.94       (06/09 17:14)
→ nuendo:有時候推文很難完整表達 而且很容易被插樓
推 djboy:置底版務討論推文式的，當然有其「方便性」與「版面乾淨性」
→ djboy:我也算是贊成，而且成小事情上，大家小小討論一下就ok。
→ djboy:但是真的要好好討論時，原本就應該開放版面進行討論。
→ djboy:給版主一些鼓勵，阿卡卡波 也是開發版面的版務討論。
推 vikeyjsp:婚姻版正式進入戒嚴時期，與版主意見不同的請申請罷免
→ drama:我認為Pocketsun那篇和wilo這篇，論述完整表達清楚，是有助
→ drama:於板主及板友溝通並思考討論的，如果只是板主與板友一來一往
→ drama:的爭論，甚至只是板友之間的意氣之爭，那才不適合留在板面上
→ drama:例如置底中某些對我個人文章的看法，就不適合拿來討論板務
您這部分的問題不是我要討論的問題，不過也已經在我的文章裡面有約略提過了。

然後，死豬不怕滾水燙，你要在提及板務的時候套用你的價值觀，
那就要接受被討論的代價而已（攤手）

推 mucle:那就把他罷免吧，我原本也只是覺得提建議看能不能改善本版，
→ mucle:不過看看，版主似乎很愛活在自己的世界，只聽某群人的話，也
→ mucle:回到某些元老說的不會改變看很久了，因為都是你們這群人在
→ mucle:玩嘛，悲哀啊
有一種東西叫做言論自由，我是不知道你到底是要正經討論還是只是要放大絕，
看不懂我的文章的話，請自己回去多看幾次。

在沒有違反版規的情況下，
你沒有權力叫別人不要玩，別人也沒有權力叫你不要玩。


→ drama:其實連板主自己，在推文中都無法表達清楚了
推 djboy:這邊在偷偷發表一下，wilo先謝啦。
→ djboy:站規第26條，雖有保證版務討論之權力。不過當然senjor提出的
※ 編輯: wilo            來自: 175.182.141.94       (06/09 17:26)
推 mucle:討論板務的大狀態有很多涉及某些人在本版自以為是的心態，
→ mucle:有人就有事，論事不論人，談何容易
→ djboy:置底推文討論區，就真的有點「取巧之疑」。他確實有讓版主
→ djboy:符合站規第26條的文字，變成了版主刪除版務文的藉口。
推 wangyl:ro板主要不要再次考慮辦個投票...感覺婚姻板內耗越來越嚴重
→ djboy:其他想法就如本文之前發表的推文所述啦。
→ drama:我想每個人在討論板務時都很容易套用自己的想法，但並不是針
推 carolinecsz:是真的再需要人手吧，現階段不管ra板主的loading在哪
→ carolinecsz:一個人管這個板是比較吃力沒錯啊。
→ drama:對他人的想法去一一反駁，這樣的討論和板務關係就遠了
推 carolinecsz:更正： ro 板主 ～
推 bahnhof:推
推 SunLove:Push
推 oalau:推!
※ 編輯: wilo            來自: 175.182.141.94       (06/09 18:25)
推 Pocketsun:)
→ leprosy:**************懶人包一份謝謝 要切不要辣***************
推 EvanYang: