Re: [閒聊] 關於人身攻擊的認定等...

[PttCraft (PttCraft)]

※ 引述《bencheming (斑鳩明)》之銘言：
:      (為什麼不用公告文發呢? 因為這不代表本版整體立場，所以未達公告標準)

既然不是公告文，就可以回文討論，沒錯吧?

部分不相關引文恕刪

:      3.主動的言語挑釁與攻擊、被動語言回擊的差別
:      有版友反映，面對那種PH值偏低的推文，實在很難不回嘴一下(就像打籃球被對
:      方意外架拐子，很難不在卡位的時候順便A一下)，倘若因此而爭吵，又會再有人身
:      攻擊的風險。到時候雙雙被警告或水桶，實在不划算，對於那種惡意挑釁的人
:      ，在執行板規部分應該要有更重的處罰?
:      就此來說遇到言語攻擊，或是有違犯板規的情形，第一時間應依循PTT的
:      標準作業流程(<-現在流行這個) 向版主進行檢舉，言語回擊並不是正確的做法
:      ，互相辱罵達到制衡的手段與使其受板規處分的目的並無正當關聯，最後就是
:      他做什麼，你就就做什麼，其違犯板規的程度其實是相當的，和做佛跳牆一樣。
:      (當然在實際訴訟上還是會有程度的差別，但不於此做套用。)

本人在5/19檢舉某板友在推文中挑釁引戰人身攻擊

根據的就是B板主上述的標準作業流程

以下我們可以看看標準作業流程之後發生的事

1.本人檢舉信是向三位板主寄出，也符合置底文S板主所說
  "遇到挑釁就同時向三位板主檢舉即可.....只要有一人受裡那就成案"

2.B板主第一封回信只有一句話，意思是說要檢舉人主動指定其中一人受理

  也就是主動檢舉後，板主並不會主動受理

3.B板主二封回信認定被檢舉人言辭不到人身攻擊程度

  B板主認定該推文對本人針對性很高

  B板主認定該推文酸值很高

4.本人再次回覆，尊重B板主對人身攻擊部分的心證

  但對"具有針對性的酸言酸語"算不算挑釁再次提問，沒有任何一位板主回覆

  也就是說，扣掉要求我指定受理人的信，B板主只回了我一封信

  也就是所謂S板主在置底文宣稱，"來回通了三次信"的實際往來狀況


既然板主開文討論，S板主也說根據板規1-8，推文可以以文章類規範去裁罰

我就會想問

如果"具有針對性的酸言酸語"不算挑釁，那怎樣算挑釁?

如果照B板主所說的標準程序是這樣走，那如何鼓勵被挑釁後不回擊?


另外我也要請教一下B板主

對於置底文中，板主技術性透漏檢舉人與被檢舉人身份，有什麼樣的看法

是否也間接鼓勵板友在發生爭議時，"不要"採取檢舉的措施?



再請教判決公告的問題

既然板主都談到憲法了，也講到言論自由

成案的判決板主會主動公告，不成案的判決是否也該讓檢舉人有公開的權利?

謝謝

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 99.13.50.249
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1433361095.A.0D5.html
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 04:15:11
→ smi1e: 語氣不好跟人身攻擊還是有程度上的差異
→ smi1e: 硬要說標準, 也很難真的列出來, 都是心證...
→ smi1e: 你檢舉的對象也已經被水桶了(因為別的原因)
→ smi1e: 就放下吧
我想你沒弄清楚

我沒有要追著N打，我甚至連那篇噓爆文都沒去落井下石，完全兩回事



但是板主既然要討論判定標準，我手邊就有現成的例子拿出來討論

我寫得很清楚，人身攻擊的部分，我完全尊重板主判決

如果板主跟我說，這不算挑釁，我也認為那是他心證範圍

問題是他明明認定對方是"具有針對性的酸言酸語"，卻又不回覆這樣算不算挑釁

這就很奇怪了



更大的問題是，板主可不可以這樣公開暗示檢舉人/被檢舉人的身份

以後檢舉人還受不受保密原則的保障?
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 08:03:35
→ smart1988: X板友這種說法跟X先生是雷同的用法  這樣並無違反保密
→ smart1988: 原則  我也沒有進一步暗示板友被檢舉人是誰  你最後面
→ smart1988: 的指控是不合理的
照這樣說

以後板友要罵人酸人

就說P大是XXX，P某是XXX，某P是XXX

或者說Pttxxxft是XXX

只要ID不完全露出也是可以的囉?



你這樣硬抝才真的是不合理

明明可以完全不提到ID，你偏要講出"N大"

你這樣解釋下來，更顯故意

※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 08:36:40
→ JayceLai: "某X"這種說話就是規避的一種方式 只要不要太過分 如您
→ JayceLai: 舉例的Pttxxxft這樣明顯之外 好像也沒辦法定罪發言人
"smart1988: 那個...批踢踢的保密規定是指將對方ID全稱打出喔"

依上述語意的認定，smart1988認為不將ID全稱打出就不算違反PTT的保密規定囉
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 08:53:47
→ JayceLai: ptt上N開頭的id何其多 不知內情的板友只看到N大二字也未
→ JayceLai: 必知道指涉何人 另外三位板主都收到檢舉信然並未就此懲
這根本睜眼說瞎話了，置底文那樣陳述會搞不清楚指涉誰?

不過如果板主明確為如何指涉才算數背書也無妨

以後板友就是照著遊戲規則走就是了

我說J大也不見得是指你，你說P大也不見得是說我

大家大來大去亂扯就好，不打ID就不踩線
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 08:57:42
→ JayceLai: 處即表示檢舉不成立 就算您不滿也只能接受板主的判斷
這部分你也沒搞清楚，板主是要求指定受理人，不是說檢舉不成立

→ JayceLai: 我也曾被以"某J"如何如何這樣的話酸過 當篇文章誰不知道
→ JayceLai: 在說我 可我也沒辦法拿他怎麼辦 算是漏洞吧
你連檢舉都沒有，根本不足為例
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 09:01:41
→ JayceLai: 我不檢舉是因為知道不會有結果啊 自己氣完就算了
→ JayceLai: 板主要求指定受理人 您指定了其中一位(吧？) 但是該板主
→ JayceLai: 並未就此懲處即表示檢舉不成立不是嗎？
我覺得我說明很清楚了耶

人身攻擊部分不成立

板主認定對方"具有針對性的酸言酸語"

是否挑釁的部分說明不完整


然後板主既然要開文討論，我就把現成的例子拿出來討論
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 09:06:52
→ smart1988: 我希望你不要用一己的想法來揣度我的心思  我只能說我
→ smart1988: 既沒故意  也沒暗示  更沒有違反保密原則  但若你堅持
→ smart1988:   我也尊重你的自由
→ JayceLai: 我覺得您因不服(未)判決有點意氣用事了..

B板沒發這篇講得振振有辭的話，我根本就把這件事撂著了

S板沒直接指涉被我檢舉的對象，我更懶得打這麼一篇

跟意氣用事無關

既然要公開討論，當然不會是板主群單方面陳述意見，不是嗎?



為了防止又有人被歪樓搞不清楚重點

我再摘要一次

1.板主所認定的"具有針對性的酸言酸語"，算不算挑釁?

2.板主是否可以公開以P大N大之方式，指涉檢舉案中的當事人?
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 09:14:35
推 apman: 我覺得您就毋需追著版主去要求給你答案
我本來沒有要追，但是既然板主要開文公開討論

那乾脆趁機把界線講清楚，板友們比較好遵循

推 apman: 但我不太認同版主透露檢舉人身份，我就是受害者
推 psicic: 版主感覺有怠行職務之虞，就算是無法回答，也要回信說明理
→ psicic: 由吧，就擱置不理有點扯。
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 09:22:50
→ psicic: 如果保密規範訂立目的在於保護檢舉人的隱私，如何會規定出
→ psicic: 指出全名才違反的標準= =? 採取最適當的目的解釋，為保護
→ psicic: 檢舉人隱私前提下，只要當下情況"可得特定"為何人就不該
→ psicic: 洩漏
推 smart1988: 那麼就樓上板友而言  請問你能特定出哪一位板友嗎？
推 smart1988:   那個討論是發生在置底閒聊文  若連局外人都能輕易判
推 smart1988: 斷出特定對象  那麼我願意自承失職並檢討相關處分
→ JayceLai: 我還特地去翻置底文..  "你當時檢舉的是N大在推文..."
→ JayceLai: 意思是你的"檢舉事由"是他對你酸言酸語而非板主認定他對
→ JayceLai: 你酸言酸語吧？至少我是這麼想啦...
→ JayceLai: 如果要從嚴認定 您在置底文指稱官官相護是否也屬挑釁？
如果寫出"N大"都不算指涉，我連什麼大都沒說，算什麼指涉?

就算是寫出"N大"都算指涉，我還是什麼都沒說，是不是指涉大可以討論

退一萬步來說，就算是板主要辦我，要心證說我挑釁

那也不代表就可以推翻我這篇提出來的問題

討論問題就是這樣，一樣一樣來

這篇我們就先別歪樓，聚焦討論我上面提出兩個問題

一方面也提醒您，板規有歪樓條款

6.推文歪樓定義採文章發文人向版主站內信告知歪樓
  經版主推文勸導後仍持續歪樓，歪樓版友警告一次。

推 absor: 上marriage版學生活經驗，這幾招要記好啊。
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 09:39:38
推 psicic: 這篇是針對對N的水桶文回文的，開頭原PO是指自己檢舉某人
→ absor: 所謂"局外人"的定義是??我沒推過幾次文，但我文章都有看，
→ psicic: 後來看到置底，版主卻是說檢舉某N，這...?
→ absor: 我明確的知道s版主在講誰，我這算局外人還是局內人
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 09:40:43
推 shameonyou: 潛水但一看置底就知道在講誰，但板主難當，只要有標準
→ shameonyou: 可循就好，辛苦了。
→ smart1988: 局外人指的是非檢舉當事者以及收信的板主群啊  既然在
→ smart1988: 座的各位能夠特定出是在說誰  那麼如我前面所述  屬我
→ smart1988: 發言上的疏失  如我承諾的  將會檢討相關處分
我沒有要抹煞板主管板的努力，但是一碼歸一碼，我想把事情弄清楚

關於ID露出的問題，我希望板主有個明確的認定就好了

如果板主依板友的反應確認是疏失，那請在未來注意位檢舉當事人保密

我們這是討論，我也沒對板主的行為提出檢舉，說到處分也太嚴重

另外J板友說我所言"官官相護"有挑釁之嫌，我也承認是情緒之言

在此也就板規一自行檢舉，請板主依板規裁定，謝謝

推 JayceLai: 感謝提醒歪樓條款 但我認為我也是就您的意見提出討論
→ JayceLai: 就算是寫出"N大"都算指涉 您認為您所謂的"官"除了板主還
→ JayceLai: 會指誰呢？
→ JayceLai: 另外我對您的問題一有提出一點意見不知道您覺得如何？
→ JayceLai: "你當時檢舉的是N大在推文..."我認為板主的意思是您的檢
→ JayceLai: 舉事由是他對您酸言酸語而非板主認定他對您酸言酸語
→ JayceLai: 不知道這個論點您認為如何？
我想你不需要特別為板主們解釋

酸言酸語的部分，B板主在信內很明確的認定，三位板主都有收到信

礙於板主並未開放往來信件的公開，所以我沒有原文照錄

但是在原檢舉文中B板主的回覆

N板友對我的針對性，以及他的酸言酸語，是B板主已經確認無疑的結論

也可以說他心證完成後卻沒判決也沒解釋，這也是我想弄清楚的部分

<板主所認定的"具有針對性的酸言酸語"，算不算挑釁?>

如果B板主願意，我也可以把原文照錄，板友們更可以一窺全豹
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 10:01:07
推 messaround: 小N是我去檢舉的 口無遮攔就請版主蓋一個
→ ruby0531: 不然你去當版主好了(≧▽≦)
→ JayceLai: 我也沒有想為板主解釋甚麼 只是看您這麼振振有詞覺得好
→ JayceLai: 奇其中原由罷了
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 10:14:27
→ messaround: 連不然你去當XX的大絕都放了 真可愛
推 springt: 我記得不是要當事人才能檢舉嗎? m板友並非"x媽媽"事件的
→ springt: "當事人"吧? 我最先以為是因為N對m的推文才被檢舉 可剛看
→ springt: 公告 裡面說的是x媽媽之故?
**『親友』部分，須由當事人提出。
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 10:38:05
→ springt: ok我知道了 謝謝板主說明
我不是板主....
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 10:39:27
推 springt: 我暈了 不好意思
推 apman: 另外給原PO拍拍下，N也不是針對你而已
→ apman: 本人機乎被他言語霸凌了快兩年，但我後來根本懶的理會
這就是我為什麼希望弄清楚的原因

如果板主已經認定是"具有針對性的酸言酸語"，為什麼不以挑釁處理?

如果板主希望板友遭到挑釁後的SOP是檢舉，那受理後的作為在哪裡?

如果板主以言論自由為由放任這些語言暴力的行為，是不是要鼓勵以暴制暴?

板風當然是板友一起形成的，但是板主的執法方式絕對有其影響力
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 11:26:37
→ apman: 我隨便ㄧ個推文都可以引到他出來，我ㄧ度還懷疑是否暗戀我X
→ apman: D
→ apman: 我能理解你的氣憤
我確實看不慣N板友，但是針對他我也沒到氣憤的程度，不理他就是了

我比較在意的是這樣的行為一再被放任

就好像反廢死的人說的，保障了犯人的人權，受害者的人權在哪裡?

保障了這些酸言酸語者的言論自由，守規矩被欺負的板友又有誰來保障?
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 11:30:52
推 sesee: 我也想知道B版主是不是都會很好心地再三提醒檢舉人：檢舉
→ sesee: 後你可能也同樣會被他人(非被檢舉人)檢舉而記點，你確定要
→ sesee: 檢舉嗎?
→ bencheming: 那是因為你和他互罵，好心提醒你可能面臨相同處分
→ bencheming: 以免到時候發生互相檢舉的問題，你也會不爽~ :P
→ bencheming: 至於這篇版有的提問，其實在前文就已經說明了
推 bencheming:           友
→ bencheming: 當然每個人都有自己的意見，要如何解讀我沒辦法控制
推 sesee: 但你認同我對他僅是事實陳述，搬出我會被檢舉是指我跟其他
→ sesee: 版友耶。你有留信件嗎?
→ bencheming: 不過以暴制暴不會是版主執行版規的理念。
→ bencheming: 老實說只是提醒你，但是檢舉會不會成立，也還是要看
→ bencheming: 如果你認為這是替別人說話或是對你的言語壓制，我只能
→ bencheming: 說我沒這意思。 以後有相關可能我就不做提醒了
推 sesee: 信裡你也認同被檢舉人違反版規狀況比我嚴重&我是事實陳述，
→ sesee: 結果公告裡說被檢舉人情節不嚴重，那我算情節不嚴重中的更
→ sesee: 不嚴重囉?
→ sesee: 我對判決沒意見啦，對你的標準感到有興趣而已
→ sesee: 我也認為你是好心提醒啊(剛推文有說了)，提醒我若檢舉A，可
→ sesee: 能會被B和C跟進檢舉
推 sesee: 只是好奇這樣的提醒是不是常態&難道我該因為B跟C可能會檢舉
→ sesee: 我而不檢舉A?
→ bencheming: 不需要這樣，只是我把可能的情況和你說
→ bencheming: 在這個CASE裡面，你有和其他人互罵，所以我說如果你
→ bencheming: 認為你被攻擊的情形是成立的，執法一致性下對方也檢舉
→ bencheming: 你的話照那標準也會成立，如此而已
→ bencheming: 那只是善意提醒，沒有別的意思，還請你不用多慮了
→ bencheming: 然後關於PttCraft的論點，可以試著參考現行法制度
→ bencheming: 還有PTT各版狀況，應該會有其他的想法。
推 sesee: 所以B、C若檢舉我，你也會提醒他們會被反檢舉囉?
推 sesee: 或是其他檢舉人檢舉時，你也會善意提醒：你可能也會被其他
→ sesee: 人檢舉, 你確定你要檢舉嗎?
推 apman: #1LKS3o1l (marriage)  像這樣的推文，算不算挑釁？

我是不懂為什麼一定要私信不能公開討論，case study不好嗎?

挑釁本來就跟人身攻擊有程度上的差別，酸言酸語板主要認定非人身攻擊我沒有意見

但是酸言酸語，你還說他酸值頗高，又說針對性明確，這樣還構不成挑釁?

那要怎樣才算挑釁? 再進一步就是人身攻擊的範圍了啊

針對性很高，發言不具適當禮節，酸值很高

這樣不算挑釁也不需警告

那不是鼓勵自力救濟是什麼意思?



而且當初我信中提問，你也沒回信說明，現在公開討論了，你才又說要私信?

推 sesee: 或許你覺得你出發點是好心罷了，但標準要拿捏好
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 12:39:01
→ bencheming: 啊就上篇說明文就是回答你的問題啊
→ bencheming: 如果還是無法滿足你，那可以再來信
你上一篇講的明明就是人身攻擊

意思是說有的語句雖然酸，但是不構成人身攻擊

關於挑釁部分，我也引用了你的說明

你說的就是我做的SOP啊

然後一樣沒有效果啊

這樣的意思不等於是向板友表示:"酸文不構成人身攻擊也不算挑釁"嗎?

照這樣說來，被酸不爽，酸回去會比檢舉來得實在

少打字，少受氣，還可以先爽到

→ bencheming: 關於sesee，我想在這個版的部分未來不會再這樣提醒
→ bencheming: 在這裡的確容易被過度解讀，感謝了 :)
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 12:43:49
→ bencheming: 你說的沒錯，所以請看文末我微調的部分
→ bencheming: 未來個人針對這部分會放寬認。
→ bencheming: 以免造成你說的狀況產生。
→ bencheming: 唉唉... 你的問題很多，乾脆打電話來問算了~XD
我問題一點也不多

從頭到尾就單純一句

"具有針對性的酸言酸語"算不算挑釁?

→ skat: ㄟ...P大是不是對「人身攻擊」的定義和板主不同啊？
我從頭到尾沒在講「人身攻擊」好嗎?
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 12:48:40
→ skat: 我以為「skat是白癡」算人身攻擊「要被酸就找skat聊天就好」
推 sesee: 我也認為你是好心出發 哪裡過度解讀了
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 12:50:16
→ skat: 不算人身攻擊(板規執行範圍)耶！不是事主或旁人看了不開心都
→ skat: 是人身攻擊？(路過...)
→ skat: 我的認知裡酸文的確不是人身攻擊啊...(你剛不是說板主表示:
→ skat: "酸文不構成人身攻擊也不算挑釁"嗎?)
請把全文從頭看，謝謝

→ bencheming: sesee我是說以後其他人可能會過度解讀，不是說你啦
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 12:52:51
→ bencheming: 至於你的文章我就回到這邊了。
→ bencheming: "具有針對性的酸言酸語"算不算挑釁?  必須個案認定
→ bencheming: 這無法有定量的通則 請看我前文舉例
酸度越高越接近挑釁沒錯吧?

該案的回文你明明就說酸度很高

不然以後請乾脆明確附上你判定所謂酸度的PH值

不要跟人家說"這有針對性，酸度也很高，但是沒挑釁"

好讓板友知道，怎樣的情形該檢舉，怎樣該酸回去

反正酸回去也是搏一下，大不了被警告

謝謝

然後我沒有問題了，討論內容給板友們參考
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 12:56:00
→ bencheming: "Bencheming你文章這樣寫，我覺得你是爛媽媽"  這部分
→ bencheming: 如果你還是不懂，那麼我只能癱手~ 或是請你親洽我XD
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/04/2015 12:57:41
→ bencheming: 你可以有你的認知與表述，要鑽牛角尖去想也沒辦法啊
→ bencheming: 如果你對判決有疑義，請依通常程序向小組申訴。
→ bencheming: 你這樣說就算我真的生給你操作型定義你也會推翻
→ bencheming: 最後你文章沒看完沒關係，針對你的問題至少看到6.1
推 apman: 我覺得P大真的毋需再對某人而與版主論述
→ apman: 相信我，那樣的人ㄧ定會再犯
推 djboy: 「有針對性且酸度高，但是還不到挑釁的程度」，就是這樣子
→ djboy: 而己啦。至於你要case study或是酸值檢驗標準 這種定義的
→ djboy: 討論，就真的是免了。
推 she2502002: 我也認同那個人很有機會再遇到鬼～！
推 she2502002: 不覺得p大鑽牛角尖欸，點出問題，一來一往的
→ she2502002: 討論對話，都蠻有意義啊！討論後有個明確結果
→ she2502002: 或改善，其實多少也嗅的到一些（關於6.1 未來
→ she2502002: 檢舉人身攻擊的狀況，警告標準將從寬認定）
→ she2502002: 雖然不知將有多寬啦，但一定不比現在。
→ bwl: 我覺得上面這個例子舉得很好：「要被酸就找skat聊天就好」
→ bwl: 就是具有酸度但還沒有到挑釁的例子～
→ bwl: 然後，我其實蠻同意P大的結論。在這個板被酸馬上酸回去會比
→ bwl: 檢舉還要讓自己好過，而我認為會這樣也不是板主的問題
→ bwl: 個人覺得是因為會看這個板的年齡層比較高，無論是對酸言酸語
→ bwl: 的忍受度，或是對於檢舉他人的立即反應度，都與群組其他一般
→ bwl: 看板有顯著差異，才導致訂定板規與執行板規相較於他板寬鬆
→ bwl: 當然，要從今天起嚴格起來也沒什麼不好，可是仍然無法阻止
→ bwl: 喜歡用質疑語氣與他人討論的人或喜歡用強烈情緒文字發言的人
→ bwl: 發言，所以歷任板主最後會選擇"維持現狀"，我是不太意外啦
→ aqwe: 酸言酸語 外加挑釁的太多了 隨便問人有沒修過XX課的
→ aqwe: 在我看來就是挑釁  只是沒人管而已
→ aqwe: 只是這種不理 會不會進化 就很難說了
推 semind: 這麼多人反她又有人花那麼多精力要檢舉她。
→ semind: 看來積孽深遠啊
推 makoto520: 很久很久以前的女生版也曾為了某個ID重編部分版規，
→ makoto520: 我只能說蠻厲害的="=
→ JayceLai: 因為那位很知道怎麼踩線 各處挑釁又無法處置的關係
→ JayceLai: 他被桶的公告推文簡直就是舉國同慶...
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→ salem713: 不只強國人玻璃心，這裡也需要掃地。
======================== 感謝樓上大大現身示範 ================================

推 she2502002: 歡迎您的加入唷^_^
※ 編輯: PttCraft (99.13.50.249), 06/06/2015 06:44:57
→ aqwe: 粉絲的標準示範動作