→ Max11: 很難證明到底小孩是需要母愛，還是別人有我也要有的心態 10/02 15:17
愛這種東西是很難證明也很主觀的事情
我只能說，當小孩表現出被父親愛或母親愛的需求
但把他製造出來的父母卻不願意給
父母確確實實就是犯了大錯
錯在他們無法滿足一個小小生命身心健康的基本需求
→ Kimilulu: 譴責並不會改變事實。這串討論好多情緒發洩文..(題外話) 10/02 15:18
情緒發洩的背後，象徵的是這個社會多數的道德觀點（或者某種共識）
譴責雖然無法改變事實，但可能造成壓力，迫使這對幼稚的父母看能不能成長一點
（如果閣下認為這對父母在生養小孩上既不幼稚也沒問題，那我們再討論也無義）
→ Agneta: 媽媽自顧不暇的時候，給了不會比較好(看上面分享的心得) 10/02 15:19
就這篇文的事主媽媽是不是自顧不暇，很顯然有待商榷
但確定的是，她就算自顧很暇，也不想給或給不了
這版上幾乎沒人（連同她的丈夫）對她給出母愛抱有期待
只是擔心小孩對母愛的渴望該從哪裡彌補？或者該如何處理？
推 niwat: To 1F, 兩種狀況應該會同時存在 10/02 15:19
※ 編輯: domin (59.120.5.51), 10/02/2015 15:29:52
→ drama: 我們的社會把這種狀況擠壓得太扭曲了，甚至連父母離婚也 10/02 15:22
→ drama: 認為是多傷害小孩的事，但是在荷蘭，這根本沒甚麼 10/02 15:22
→ drama: 父母還會各自帶自己的新男女友一起參加小孩學校活動 10/02 15:23
→ drama: 但我們的社會與其說是母愛，不如說是為什麼我與別人不同? 10/02 15:23
→ drama: 為什麼大家都是媽媽來，我卻是爸爸來? 10/02 15:23
→ drama: 所以才造成更害怕單親更害怕改變更害怕去面對現實 10/02 15:24
→ drama: 甚至，為什麼別人的媽媽會做便當?為什麼我媽媽不會? 10/02 15:25
→ drama: 我們為什麼會根據這些表現形式來判斷愛是甚麼?? 10/02 15:26
→ drama: 這一串最弔詭的莫過於，這個媽媽根本甚麼都沒做 10/02 15:27
→ drama: 其實我看到後來有點煩躁，因為我們一直在說這小孩好可憐 10/02 15:29
→ drama: 他的可憐，究竟是真的那麼可憐，還是我們大家[說]出來的? 10/02 15:29
她的可憐是來自於她需要母愛阿（爸爸po文有提過）
如果她不需要，這不是皆大歡喜？
她的可憐是媽媽連把她當家人都不願意阿
很多離婚父母都尚且知道如何用健康的態度與小孩相處
顯然這個媽媽對小孩是接近敵意（情敵），我想知道，在荷蘭這樣也是正常的嗎？
※ 編輯: domin (59.120.5.51), 10/02/2015 15:32:30
→ Herblay: 我覺得D大講得也有道理 但很多說小孩可憐的網友是從自身 10/02 15:32
→ Herblay: 經驗出發... 所以也不見得是社會眼光的問題 10/02 15:32
我書讀得少
只知道似乎科學上有提過，滿足幼兒的情感需求是很重要的事情
要是今天這個四歲女孩對媽媽沒有情感需求，我反倒認為這串討論文根本沒有存在必要
可惜也可悲的是，她有
※ 編輯: domin (59.120.5.51), 10/02/2015 15:34:45
→ Agneta: 自顧不暇就是她無法擺平自己的心和情緒.... 10/02 15:34
精神疾病和自私自利有時只是一線之隔
她是哪一種，我也不敢下評斷
※ 編輯: domin (59.120.5.51), 10/02/2015 15:40:36
→ drama: 那是因為那個爸爸非常期待母親跟孩子互動，所以給了一些 10/02 15:42
→ drama: 錯誤期待啊，上面不是有個爸爸分享，他的孩子就沒問題 10/02 15:43
是的，這點我認同，所以我也認為爸爸是幼稚的
→ drama: 在荷蘭，如果父母不想和孩子往來，就不往來，也沒甚麼啊 10/02 15:43
恩...這是沒甚麼。但如果伴侶想要分奪另外一半對子女的關注，我覺得很有甚麼
噓 devil115789: 原原PO老公有給予孩子你們所謂的父愛 如果整個家庭沒 10/02 15:45
→ devil115789: 有愛 那倒是個社會問題 但是社會上這種家庭也不少見 10/02 15:45
→ devil115789: 我認為原原PO小孩需要的是陪伴 而不是情感需求 10/02 15:47
那就要看是希望母親的陪伴，還是只要任何人都可以的陪伴了
→ drama: 支錢有個24H托嬰的，也是假日父母，就不見大家罵成這樣 10/02 15:48
出發點的差別吧
討厭自己的小孩而托育和為了養兒育女不得以而托育，在對待小孩上自然也有分別
不過生小孩卻完全不陪小孩不看小孩不理小孩不顧小孩不管小孩
這樣即使是天天和小孩住一起的，也會被罵阿
→ devil115789: 我不認為原原PO的問題是在沒有給予孩子愛 10/02 15:48
我也不覺得沒給愛會怎樣
但是會給臉色，很有問題
爸爸會讓她接觸會給臉色的媽媽，也超有問題
這個家庭唯一沒問題的是小孩吧
→ devil115789: "我認為"問題的核心是在她處理這件事情的態度和做法 10/02 15:49
→ devil115789: 並不是一個母親甚至身為一個成人該有的行為 10/02 15:49
→ devil115789: 同drama 父親拋了個希望母子能夠有良好的互動的期望 10/02 15:51
→ devil115789: 但實際上母親卻不想做這件事情 而不斷地找藉口 10/02 15:52
→ devil115789: 這就是我認為這母親的問題是在 她沒有面對問題而是找 10/02 15:52
→ devil115789: 藉口不斷的避開這個她不願面對的事情 10/02 15:52
所以我說幼稚，但如果她真的有病，我就不會這樣說
推 tinabjqs: 推devil115789~~小孩要的是陪伴，沒那麼複雜 10/02 15:53
陪伴包不包含安全感和情感需求的滿足？
小孩本來就不複雜阿，是那對父母把她的人生弄得越來越複雜
→ Agneta: 覺得不管是為她自己還是小孩 都先回診精神科先吧 10/02 15:56
同意。但我覺得她不會這麼做吧
因為她只要離開小孩就沒事了，小孩是引起她精神問題的主因
就以上一堆推文去看，大家的想法是：
不愛小孩的媽媽是沒有病的
會跟小孩爭寵的媽媽也應該是沒有病的
所以是不是真的需要看病，很難說
推 djboy: 這串之前被未婚的版主禁，主因是多數的回文都僅是情緒性的 10/02 15:58
→ djboy: 發洩，主罵原po，所以未婚的男性版主大筆一揮就禁了。 10/02 15:59
→ Kimilulu: 認同drama,社會擠壓的太嚴重了。好似媽媽就不能是個獨 10/02 15:59
→ Kimilulu: 立的人。我倒覺得原波的心靈無力還蠻明顯的，她真的辦 10/02 15:59
→ Kimilulu: 不到。 10/02 15:59
→ Kimilulu: 情緒發洩文真的自爽用而已，毫無幫助。 10/02 16:00
媽媽是獨立的個體沒錯
社會給予過度神聖的期待是不對的
但我覺得原原po其實並不是因為被期待過度而無法勝任媽媽這角色
而是她和丈夫沒有任何人生規劃上的交集卻讓另外一個生命承擔了後果
推 gomars: 很多人提心理諮商 其實諮商要看到效果 是要非常長的時間 10/02 16:29
→ gomars: 而且要在本人有強烈意願去解決 旁邊的人也支持的情況下 10/02 16:29
→ LilacSnow: 不是每個小孩都需要母愛。有人也有出來分享沒母愛也還 10/02 16:34
→ LilacSnow: 好的人生經驗啊。 10/02 16:34
不是每個小孩都需要母愛，也不是每個小孩都能承受媽媽的冷臉
推 pastoris: 以前打工的時候帶孩子，有幾個孩子曾不小心脫口叫我媽媽 10/02 16:39
→ pastoris: 一出口就被別的小朋友笑阿~ 現在回想，那幾個小孩是脾氣 10/02 16:39
→ pastoris: 控制度相對而言比較差的小孩，家庭原因可能占不少比例 10/02 16:42
→ pastoris: 很可能當時我們互動的氣氛讓這些孩子很放鬆 有安心感 10/02 16:43
→ pastoris: 那算不算提供一種類似母愛的心靈支持呢 ? 10/02 16:44
→ pastoris: 還是必須由母親這個角色提供社會期望的愛 ? 10/02 16:45
→ pastoris: 社會問題很複雜。如果我說這是命一定有人覺得很消極 10/02 16:52
這真的是命，那個四歲的女孩她已經命中注定不會有生母的情感
不過這種話只能放心上，不會有人想對孩子講的
※ 編輯: domin (59.120.5.51), 10/02/2015 17:15:11
→ pastoris: 但若這位原PO媽媽沒有一絲愧疚，她早就一走了之了 10/02 16:55
她不是因為愧疚耶，推文她就說希望小孩永遠不要記得她了
她不走是因為她要丈夫的愛，但不要丈夫的愛分給小孩
這才是悲劇的主因吧
→ pastoris: 而有些媽媽的母愛不自覺的把小家庭孤立起來 10/02 16:56
→ pastoris: 疲憊感的壓力下，母愛常常不自覺地變質甚至轉為發洩 10/02 16:58
推 pastoris: 責任感這時又對母愛好嗎 10/02 17:01
真的不必那麼極端，母愛不是零或一的問題
但為一個自己製造的生命負責任，這點無庸置疑
甚至為了負責任必須承擔一點自己不想承擔的辛苦，也是應該的
甚麼都不願意承擔，任何委屈都不能受
這是我們對成年人的期待？
我們會這樣教養我們的小孩嗎？
→ pastoris: 我想應該沒有人反對高品質的愛是人愉悅的 10/02 17:02
→ pastoris: 而且 沒有任何一個人可以提供另一個所有愛的需求 10/02 17:03
這是當然的
※ 編輯: domin (59.120.5.51), 10/02/2015 17:22:53
→ gruenherz: 沒錯，所以要多找幾個sugardaddy補齊 10/02 17:23
推 dreamslucy: 推drama大 說娘不愛的孩子活不下去 只是在孩子心上補 10/02 17:26
推 pastoris: 推文太多我沒看完。問題就是 如何喚起他的責任感? 10/02 17:41
→ pastoris: 我一直覺得人會改變為就發現自己照想法做過不下去時 10/02 17:42
噓 devil115789: 原原PO老公很正常吧 就是希望能夠靠自己改變原原PO 10/02 17:45
→ devil115789: 社會給予過度神聖的期待是不對的→這個社會有嗎?? 10/02 17:46
→ devil115789: 只是希望媽媽能夠負責孩子的成長 而不是一味的逃避 10/02 17:47
→ devil115789: 這個是很過度神聖的期待嗎? 10/02 17:47
這不是過度神聖的期待，是有人認為社會賦予這期待有點過度（請看上面諸多推文）
我只認為身為一個成熟的大人，自己的孩子自己養育，這不是正常的事情嗎？
如今連這樣的念頭都被視為是社會給予母親的枷鎖
說真的，不經大腦思考而做出判斷造成的結果，都可以因為討厭而推得一乾二淨
這樣的行為都能被「母親本來就可以不要小孩不管小孩無視小孩」的言論合理化
然後再說什麼小孩不必然需要愛
這代表什麼？
代表我們認為母親不必當母親，大人不必當大人，因為這樣，小孩也無法當小孩
→ pastoris: 他老公應該也有盲點喔 10/02 17:48
→ devil115789: 他老公或許有欠缺考量的部份 但他的本質就是希望家庭 10/02 17:48
→ devil115789: 能夠有爸爸媽媽一起對小孩的成長付出心力 10/02 17:49
這對夫妻就是沒認清事實，跟幼稚孩兒一樣
媽媽沒認清自己要為一個自己帶來的生命負責，這負責包含承擔自己不喜歡的事情
爸爸沒認清媽媽根本無法滿足小孩的情感需求，讓小孩要面對媽媽的冷漠暴力
一個還把自己當小女娃一樣對小孩爭風吃醋
一個還把自己當養兩個女兒一樣想要居中協調
就是因為這對父母才是真正活在童話故事裡
他們的小孩才變成是唯一要快點認清現實，被迫長大的人
推 pastoris: 有個網友的光譜說很好阿 當然不是01的問題 10/02 17:53
→ pastoris: 一個人願意付出多少跟自己給自己的責任感有多少 10/02 17:54
→ pastoris: 法律可以規定要吐出錢來，但從來無法保證有愛 10/02 17:54
→ pastoris: 保證賦予多少責任感 10/02 17:56
推 Agneta: 那個原po有說曾經因憂鬱症看過精神科，所以覺得她應該要 10/02 18:06
→ Agneta: 回診。 10/02 18:06
討厭小孩和不負責任這兩個不知有沒有藥救就是了
推 lovelysue: 我不懂耶 替媽媽開脫什麼?這不是你有我也要的問題 10/02 23:48
→ lovelysue: 母愛會把家庭孤立 怪了 這社會怎麼運作 10/02 23:49
推 lovelysue: 拜托 照顧家庭的責任感是不會變成情緒發洩 責任感沒包 10/02 23:51
→ lovelysue: 括這塊 有情緒那就是沒責任感因為開始不甘願 10/02 23:51
推 lovelysue: 不愛小孩生什麼小孩 可憐媽媽誰來可憐孩子 又是孩子不 10/02 23:53
→ lovelysue: 期待也不需要親情 payhome版是夢話嗎 10/02 23:53
推 lovelysue: 親子關係這塊就是影響深遠 不然心理學家為何老愛從童年 10/02 23:55
→ lovelysue: 說起? 10/02 23:55
我也覺得很妙
大家希望小孩快點像大人一樣成熟面對現實
然後接受大人像小孩一樣不管行為後果
推 blingAmelie: 我是期待她20年後再懂啦!不要現在告訴她吧 10/03 00:53
→ blingAmelie: 然後我想推一樓 10/03 00:53
這就是大人不願意面對現在自己製造的問題
只期待小孩快點面對不是自己造成但要自己承擔學會看開的問題
這年頭大人都這麼好當，小孩都這麼難為？
推 tomoyowang: 推那句 精神疾病和自私自利有時只是一線之隔 10/03 01:37
推 UYC: 10/03 03:32
推 mtyc: 唉 即使成年了他們也不會懂，內心深處有哭泣的孩子，充滿困 10/03 07:06
→ mtyc: 惑為何媽媽不愛他。 成年人失去愛或不被愛 都會痛苦，更何況 10/03 07:07
→ mtyc: 小孩 10/03 07:07
我們要小孩長大後去懂得並理解爸媽的錯誤與不愛
卻不要早就已經長大很久的父母去懂得並理解小孩的需求
簡直變態
※ 編輯: domin (124.155.187.211), 10/03/2015 08:39:46
推 gruenherz: 不會啊，儒教治術本來就是老吃小。 10/03 09:05
推 dodoru: 我覺得就算不上升到母愛的層級 10/03 11:04
→ dodoru: 家人加有人如此的憤恨排斥另一個家人，都是很難受的傷口 10/03 11:04
→ dodoru: 原PO的口吻態度已經過度到嫉恨、憤恨的程度了。 10/03 11:05
→ dodoru: 即便是同輩手足，哥哥姊姊對弟弟妹妹是完全沒責任的。 10/03 11:06
→ dodoru: 但長期對弟弟妹妹憤恨排斥、又排擠其他人對弟妹的照顧、 10/03 11:06
→ dodoru: 排擠到讓弟弟妹妹平常無家可歸，偶爾回家就要擺出隨時趕走 10/03 11:07
推 dodoru: 人、咳嗽出聲都要小心翼翼的態度，那是一個毫無安全感的 10/03 11:10
→ dodoru: 狀況，別的單親小孩、或無父無母隔代教養的家庭不會有那 10/03 11:10
→ dodoru: 大問題，是因為雖然無父或無母，但不需要承受其中一位家人 10/03 11:11
→ dodoru: 的暴力呀。 10/03 11:11
推 dodoru: 我不會認為這位媽媽只是什麼都沒做的沒母愛、而被大加撻伐 10/03 11:15
→ dodoru: 事實上這樣的所做所為，如果是姊姊對妹妹這樣長期下來 10/03 11:15
→ dodoru: 妹妹哪天跑去自殺都不無可能。 10/03 11:16
→ dodoru: 原PO的狀況還不需要上升到母愛，而是沒有什麼家庭觀， 10/03 11:17
→ dodoru: 也沒有把家人當家人看待，包括對老公和小孩都如此。 10/03 11:17
推 lovelysue: 在荷蘭父母真的可以不管幼子幼女嗎?少來!歐洲對親子關 10/03 16:21
→ lovelysue: 係更政治正確 可以不相往來那是成人 10/03 16:21
推 lovelysue: 歐洲對幼子幼女的保護更甚，妳去歐洲說妳需24小時保母 10/03 16:23
→ lovelysue: 看看,肯被罵到臭頭 10/03 16:23
推 lovelysue: 要是更傳統固定上教會的人家，更不可能讓妳在那邊喊我 10/03 16:28
→ lovelysue: 不愛我孩子理直氣壯 歐洲開明也不開明 台灣才是真的自 10/03 16:28
→ lovelysue: 由愛講啥就講啥了 10/03 16:28
推 yylane: 文明國家對小孩的保護絕對是很審慎的，說父母可以不跟小孩 10/03 16:34
→ yylane: 往來是大人我相信，可以不爽就不管年幼的孩子我也不相信 10/03 16:35
→ yylane: 我們這邊都有棄養罪了在荷蘭最好是沒甚麼 10/03 16:35
推 lovelysue: 荷蘭流行週間上班4天，1天爸爸日媽媽日，why?這就是有 10/03 16:36
→ lovelysue: 社會風氣要你放下工作陪孩子做好父母，這樣對父母的社 10/03 16:36
→ lovelysue: 會期待會比台灣低?在台灣工作可是個不用陪孩子的好理 10/03 16:36
→ lovelysue: 由 10/03 16:36
推 yylane: 樓上你說反了，在台灣為了孩子縮短加班時間可是個爛理由 10/03 16:39
推 lovelysue: 對!沒錯台灣不能為孩子減少工時 荷蘭可以甚至認為應該 10/03 16:43
→ lovelysue: 就是因為他們看重孩子教育 這對父母期待會低?文明國家 10/03 16:43
→ lovelysue: 不可能有鼓勵或認同父母失能的情況 10/03 16:43
推 yylane: 我贊成你，看到那沒甚麼的推文我也很傻眼 10/03 16:46
推 bobee: 問題是，愛的定義是什麼？很多不適仼母親自覺是愛孩子的耶 10/03 18:23
推 bobee: 怕小孩吵、嫌麻煩就代表不愛小孩嗎？ 10/03 18:26
→ drama: 首先，荷蘭對孩子確實很保護，但要有具體事例，只要有任何 10/03 19:21
→ drama: 具體事例，包括孩子不小心走失，社會局就會介入調查 10/03 19:21
→ drama: 這一點比台灣嚴謹，但是，並不是爸爸媽媽出來說不愛孩子就 10/03 19:22
→ drama: 會被批成這樣，他們非常尊重彼此的自由，也尊重彼此的想法 10/03 19:22
→ drama: 另外，上班四天是經過申請的，他們只是在福利制度上有許多 10/03 19:22
→ drama: 配套，但並不是[社會要求]，另外，也不是沒有24H保母 10/03 19:23
→ drama: 不送保母最主要的原因是實在太貴! 所以寧可各請一天省日托 10/03 19:24
→ drama: 爸爸媽媽請人幫帶小孩自己出去玩更是常見的事，但在我們 10/03 19:25
→ drama: 社會恐怕就會被批，我要說的就是這個，我們所認定的父母 10/03 19:25
→ drama: 義務，換了時空可能根本就不是甚麼問題 10/03 19:26
→ drama: 因為不想要小孩而分居離婚丟給另一方，並不是啥稀罕事 10/03 19:28
→ drama: 反正雙方談好就好，同居關係所生的孩子通常女方比較會帶 10/03 19:29
→ drama: 婚姻關係生下的我就常看到丟給男方的，因為男方要付贍養費 10/03 19:30
→ drama: 荷蘭只要選擇結婚，一切就都是男方的責任 10/03 19:30
→ drama: 我認識的友人因同居十年女友不願生小孩，分手另外找了個新 10/03 19:32
→ drama: 女友，之後生了兩個孩子，但因公司規定他的退休金只能付給 10/03 19:32
→ drama: 配偶，所以決定結婚，當我們在談愛的時候，去看另一個國家 10/03 19:33
→ drama: 的文化，就會發現很多事都不是我們所想的那麼絕對 10/03 19:33
推 bobee: 推樓上 愛不愛怎麼定義？和爸媽住才孝順才愛父母？ 10/03 22:27
推 bobee: 我覺得原原po是愛孩子的，不然不會上來po文，但她不喜歡小 10/03 22:29
→ bobee: 孩吵鬧，這是她的個性 10/03 22:29