Re: [代PO] 要不要留第三胎的嚴重爭執

[mtyc (mttttttt)]

※ 引述《namie520 (蝴蝶飛不過滄海)》之銘言：

: 那就大家都別腦補了  理性地單純討論這件事
: 在婚姻關係裡合法懷上的孩子  也沒有非拿掉不可的外在理由
: 但母親就是不想要時  你是否無條件支持呢？
: 請大家各抒想法、互不開罵地討論  可以嗎？

我的想法是

1.這是當事人所做的決定，旁人實在沒必要表態
  只要尊重就夠了

  畢竟那是他們的生活、人生
  路人也只能出一張嘴


2.當事人並不是只有母親一人，還有父親

  雖說大家認為是母親懷胎九月，所以她擁有決定權
  這是很弔詭的事

  因為我們老是說 父親該負起一半的教養責任，該一起生養孩子
  卻在墮胎議題上 完全排除父親的決策權

  也就是說 男子沒有權力決定孩子去留，只有養育孩子責任
  並且是在妻子允許下

  我不認為這是平權的概念
  也不是婚姻的真諦


  在婚姻裡，做任何決定，尤其是關於生命、家庭規劃的決定
  都該由兩人共同討論、共同承擔


  目前法律規定 已婚婦女墮胎需要配偶的簽名
  應該也是源由這種概念


3.我看原文先生如果沒了孩子，他應該會有很強的罪惡感
  嚴重的話也是會影響婚姻

  我建議先生將你情感的部分跟太太傾訴
  畢竟太太先前的理由都是以現實層面考量
  並沒有顧慮到你情感的那一塊

  同樣的
  你也要思索，做最壞的打算
  如果這胎讓太太無法工作呢？家裡經濟頓減，會影響家計嗎？
  這一胎勢必影響另兩個孩子的資源，你能減低負面影響嗎？減低多少呢？

  如果最後是拿了孩子。心裡過不去這關
  請你務必尋求專業協助


  祝福你們


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當你凝視著深淵的時候

           深淵也在凝視著你


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.9.142
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1446603079.A.EF8.html
→ iiiivy: 我覺得原本推文裡有人說得很好，他說的類似原po做好了失去
→ iiiivy: 老婆的準備了嗎?每次生產都可能是拿命在拚
→ iiiivy: 可惜被版主刪掉了...(離題)
→ Cauchy2008: 等到懷孕可以輪流時,再把生養綁一起講吧,明明兩件工作
→ drama: 就生物本質上的差異，這無法談平權XD
→ drama: 如果要說為什麼父親的決策權沒有辦法與母親相比，最主要的
→ drama: 莫過於他在這件事上的參與度及影響遠不如母親啊
→ mtyc: 這倒是，如果沒有婚約，父親根本沒有決策權XD 但是在婚姻的
→ mtyc: 狀態下，我認為重大決定還是要共同討論才對，不然因為此事
→ mtyc: 破壞婚姻，就有點本末倒置
→ drama: 共同討論是一定的，但是無法說服老婆的話，我只能說還是得
→ drama: 尊重老婆的意願，除非你有辦法提供足以改變對方心意的誘因
→ drama: 而且能確實執行到底不會變相往更糟的地方去
→ drama: 人性是很脆弱的，沒有足夠堅強的意志力，事態往往趨向負面
→ moknaa: 我反而覺得女生有決定孩子去留才是平權,男人就沒辦法生啊
→ drama: 其實這個案例啊，要是反過來是太太想生，先生不想要
→ drama: 底下應該一片噓文說他殺人吧...
→ drama: 不過這類情況，女人大多會自己生自己養，把男人丟掉了
推 afria: 哎，墮胎一直是身體自主權的戰場，不過優生保育法也是有立
→ afria: 法理由的。 閒聊隨意啦，不過若有興趣也可以去了解一下脈絡
推 chinhsuan: 因為子宮是長在女人身上啊
→ chinhsuan: 配偶同意權根本是父權投過婚姻對女體的宰制
→ mtyc: 所以在講究男女平權的社會，已婚男性沒有決策權。這樣的結論
→ mtyc: 我還蠻訝異的
推 ariiodi: 大概是有著「這是我的身體，憑什麼旁人替我做主」的想法
→ ariiodi: 吧
→ mtyc: 我再改變一下用詞，在講究男女平權的社會，已婚男性不能參與
→ mtyc: 孩子去留的討論<--我應該沒理解錯吧
→ mtyc: 我同意母親是最大的決策者，但在婚姻裡，她並不能是唯一的
→ mtyc: 決策者
推 ariiodi: 我的理解是 目前大眾認為可以討論但最終決定權還是在女
→ ariiodi: 方身上
→ iop982002: 冒著生命危險生產這種事情 男方本來就沒有多大的權決定
→ moknaa: 你可以選擇要不要配偶,但孩子去留男生實在沒決定權
推 dodoru: 如果要平權的話(不單指孩子去留)，理想狀況我覺得是雙薪
→ dodoru: 家庭，夫妻收入也不要落差太大，工時也不會落差太離譜、
→ dodoru: 然後家務、照顧小孩的心力時間都付出的差不多，比較能落實
→ dodoru: 這樣的條件，當然不是說要很生硬到齊頭式的平等啦，
→ dodoru: 但如果分工是一方賺錢為重(收入差距大、甚至一方無收入)
→ dodoru: 一方是主要(或幾乎負責全部)的家務、小孩照顧
→ dodoru: 那種變成在家務和小孩的決策上，會很偏向以尊重實際處理者
→ dodoru: 為主，畢竟顧不顧得來當然是看當事人。
推 dodoru: 但這樣分工下，在工作和經濟的抉擇就可能以主要賺錢方為主
→ chinhsuan: 婚姻中的男性應該享有被告知權，也就是可以參與討論，
→ chinhsuan: 但最終仍只能尊重懷孕者的決定
推 NanFish: 婚姻可能會消失 但身體是自己的 婚姻裡你當然可以表達意
→ NanFish: 見 但在身體是女方的情況下 最終決定權就該交給女方
推 pierides47: 懷孕本來就跟媽媽比較有關，不然為啥只有媽媽手冊...
→ NanFish: 但當脫離母體以後 本就是兩人的責任 所以不想生小孩的男
→ NanFish: 人就不要自己堵啥不帶套
→ NanFish: 當然若在懷孕前 兩個人應該有共同的權力去決定
推 sopoor: 媽媽手冊的原因,是因為...爸爸不一定是真的爸爸...
→ lail: 樓上說的也是有些道理…讓我想到前一陣子某名媛的女兒，有
→ lail: 兩個爸爸的事件…
推 pastoris: 沒懷孕討論共識比較容易， 問題常出現懷上了有時間壓力
→ pastoris: 啊。但情感上的問題要好好處理。
推 Doralice: 同意先生的情感面也需要溝通與瞭解，但法律層次上在出
→ Doralice: 生前我支持最終決定權還是女方
→ mavisQ: 生孩子的重擔就在媽媽身上是要怎麼平權啊！
→ mavisQ: 我同意先生的意見也該被重視，但實際上，懷胎生產及多數
→ mavisQ: 的照顧責任是在媽媽身上，怎樣都不可能公平。
→ mavisQ: 平常m大的文我都推，這次真的不推。
→ mtyc: 幹嘛這樣，我要去旁邊玩沙了啦
言歸正傳XD

首先我要先承認自己認知錯誤
目前法律規定 已婚女性墮胎需要要配偶簽名，
立法根據依舊是父權思維，並非我想得這麼美好＠＠
所以我把之前說：
「在婚姻裡，做任何決定，尤其是關於生命、家庭規劃的決定
  都該由兩人共同討論、共同承擔
  目前法律規定 已婚婦女墮胎需要配偶的簽名
  應該也是源由這種概念」

收回
沒有做好功課就認定是我的錯（因為我很忙嘛（掌嘴））

但是我還是要強調
這篇文章的前提是 講究男女平權的家庭結構下，男性是否參與的權力
假設男性只能被告知，那也沒有討論空間啦
一切都以女性意見為主

然而生出孩子後，男性卻必須負擔一半的教養、撫育責任

我想正常狀況下
我們都同意 擁有絕對的權力就必須負起絕對的責任
那沒有權力說不的人呢？他們能拒絕責任嗎？

假設今天母親發現胎兒患有重大疾病，因為各種因素（宗教、情感）
她執意生下，那父親又該如何？
只能被動地承接責任，而無能為力？


一年多前，有一對澳洲夫妻跑去泰國找代理孕母，懷了雙胞胎
孕期五六個月時發現其中一個胎兒患有唐氏症
因為宗教因素，孕母不願墮胎，最後還是生下
那對夫妻只帶走另一名健康嬰兒
孕母無力撫養訴諸媒體，引起軒然大波

這案例有很多討論面向
而我想說的是  孕母成功地行使她的「身體自主權」，卻讓他人承受這決定的後果
是美事還是悲劇呢？ 我想沒人能說出答案

※ 編輯: mtyc (1.165.13.161), 11/04/2015 22:20:49
推 kylie720: 大大認同妳的第二點
→ Cauchy2008: 媽媽不留：不留。媽媽要留：跟先生商量。比較合理
→ Cauchy2008: 總之不能強加負擔在不願意的人身上
→ Cauchy2008: 這裡很多事你混在一起看，自然看不出脈絡
→ Cauchy2008: 懷孕首先是媽媽付出勞力，她不願則終止；
→ Cauchy2008: 她願意，則看下一步，要為教養付出勞力的人願不願意
→ Cauchy2008: 再往前一步說，懷孕前得先OO，先生不願意付出勞力
→ Cauchy2008: 太太也不能強迫他，反之亦然
→ drama: 關於孕母這件事，要看合約，畢竟找代孕牽扯的是交易
→ drama: 你執意生產客戶不要的產品還要對方買單，這沒道理吧
→ drama: 再者，所謂的瑕疵，在有些人的眼中是美好，卻被社會所不解
→ drama: 反對完美那本書中的第一章，正好提到一對失聰同性伴侶想要
→ drama: 一個同樣耳聾的孩子，因為他們認為這不是缺陷，而且他們很
→ drama: 享受不同溝通方式的世界，他們最後找到一個有這種遺傳基因
→ drama: 的孕母，也成功得到一個耳聾的小孩，他們把他們的喜悅分享
→ drama: 出去，卻被輿論批評他們不尊重孩子的自主權，但若反過來是
→ drama: 要求較優越的條件，反而社會大眾卻認可了，很奇怪不是?
推 chinhsuan: 即使是健康的寶寶，出生後也有可能因為父母的不負責任
→ chinhsuan: 而變成悲劇，而最終承受苦果的ㄧ定是最無辜的寶寶。但
→ chinhsuan: 問題是除了洗腦孕婦外，我們根本不可能在不觸犯刑法的
→ chinhsuan: 情況下讓孕婦終止懷孕，一切只能訴諸孕婦的自覺
→ drama: 以上扯遠了XD 基本上在現行制度下，母親是當然扶養者
→ drama: 不論有無婚姻，父親幾乎都是可以抽身的，甚至還可以跟別人
→ drama: 生，所以其實我個人認為首先婚姻與生育的問題本來就已經是
→ drama: 被法律硬扯在一起的，而養育又是另一件事，養育者也不一定
→ drama: 非得是生父母，所以就目的來說，根本無法以產生原因去要求
→ drama: 是否具有生育的決定權，只能說，父親的決定權取決於母親
→ drama: 希望給予孩子甚麼樣的生長資源，如果母親自己就能提供她希
→ drama: 望給予孩子的...那父親根本是連決定權都沒有了
→ drama: (我就見過真的是借精生子的例子...男方苦求結婚女方不理)
→ drama: 而配偶同意權，可以說是在某種道德原則下產生的，其實早期
→ drama: 我記得根本就不需要配偶簽名，事實上真正的墮胎問題幾乎是
→ drama: 因未成年懷孕，會要求配偶同意，往往真的是因為醫生被告怕
→ drama: 而濫用的例子也有...先生懷疑太太懷的不是自己的，就逼著
→ drama: 帶去醫院要求拿掉...
推 pastoris: 不完美的孕母道德爭議點在於非自然條件吧！那對失聰夫妻
→ pastoris: 也可以選擇領養失聰孩子，而不是選擇刻意製造失聰兒。
→ pastoris: 生物技術運用在生殖，轉型或複製產生了很多無法裁決的道
→ pastoris: 德問題
→ drama: 也不是說刻意製造就製造的出來的，只能說他們選擇了機率高
→ drama: 的孕母，只是結果如他們所想而已，要是真的可以訂做....
→ drama: 這真的是很難解決且影響深遠的道德議題啊
推 pastoris: 我想現代修法方向秉持信賴保護原則，父權色彩就現在育
→ pastoris: 齡期的我們很低了。
→ pastoris: 我是認同m大提的父親也該參與決定權，但跟法規無關。
→ pastoris: 而是為維護健康的二性關係，都不是那方說了算的
→ pastoris: 孕母本身就是非自然條件的刻意啊。
→ drama: 其實光是配偶同意權就已經很足夠了，等於讓父親擁有完整的
→ drama: 否決權，只要配偶不簽名，太太就只能循非正規管道冒風險啊
推 pastoris: 這個問題，只要人不能無性生殖，男人無法藉科技懷孕，
→ pastoris: 體外培養人不合法，是不可能有解決的一天的。
→ pastoris: 但是厚，若那天人類無需伴侶可以自己全權決定繁殖，是
→ pastoris: 福是禍呢？
→ pastoris: 試想3D列印技術非常想大量製造心肝腎，就足夠產生很多
→ pastoris: 問題了。
→ salem713: 論點其實可以很簡單。不管男性女性，結紮需不需要對方同
→ salem713: 意？還在妊娠狀態下的女性，孩子的去留自然不是男方可以
→ salem713: 插嘴的
→ salem713: 基本上，台灣式的傳統婚姻觀念，對女性來說，就是一種不
→ salem713: 平等婚約。在本來就晚風平權的情況之下，女性身體主權自
→ salem713: 然可維持。
→ salem713: *無法
→ salem713: 法律是最低限度的道德…關於胎兒的人權…各國法律不一…
→ salem713: 24周到28周左右之前，連保險跟法律都不認為胎兒是能夠獲
→ salem713: 得保障的生命。願不願意繼續妊娠過程自然是孕產婦本人的
→ salem713: 問題。因為妊娠狀態下，拼的這條老命跟男性無關。拼不過
→ salem713: 就是四塊板，即便醫學發達的現在，四塊板的機率仍然有。
我之所以寫這篇，是因為看到很多「母親不同意就夠了」的推文有感而發
論點當然可以很簡單
是母親懷胎九月，拼了命傷了身生下孩子
她應該要有絕對的決定權

但事實上，人生不可能簡單
是各種過去、現在的錯綜複雜關係，交織成我們現在的生活
婚姻更是如此

另一半能接受，當然沒問題
但另一半不能理解呢？

婚姻的決裂，兩人的爭吵，到頭來最無辜的還是孩子

p大點出了文眼：讓先生共同決定，是為了維護健康的二性關係
               況且這是如此重大的問題


至於父親可不可以拒絕承擔小孩的教養責任？
不管是道德或法律角度，這答案都是「不行」
不為什麼，因為他是父親
※ 編輯: mtyc (1.165.10.109), 11/05/2015 08:47:42
→ drama: 正因為無辜的是出生的孩子，所以我覺得只要一方不同意就
→ drama: 不要生， 道德就甭提了，說不行就可以的話，法律就不會規定
→ drama: 一堆扶養義務，而且還常常無法確切執行.....
→ drama: (我應該是比較傾向人性黑暗面的XD)
→ drama: 其實大家好像都沒有仔細看班鳩置底的前言，看來，他的朋友
→ drama: 已經決定要自己養小孩了
→ drama: 往前推，她的孩子可以確定是與前夫的婚生子女，但是要怎麼
→ drama: 請前夫負起扶養義務，官司還有得打呢
→ dluog: 我認為 夫妻雙方當然可討論 但最終決定權在母親身上
→ dluog: 畢竟母親做決定後 如果有生命危險 也得自己承擔
→ dluog: 反過來說 母親若執意而為 也得承擔夫妻感情破裂的後果
→ dluog: 至於父親對小孩的承擔責任...的確道德與法律都認為"應該"
→ dluog: 但沒做到的大有人在。這也是我認為母親有最終決定權的原因
推 uwmtsa: 中肯
推 salem713: 可能我地處偏僻位置，多得是單親媽媽帶著小孩跟不負責任
→ salem713: 遠走高飛的父親，所以就這問題討論角度會有點偏頗。因為
→ salem713: 實際生活，父親對孩子的撫養教養權並不完全受到保障，甚
→ salem713: 至即便強逼父親行使撫養教育權還可能出現悲劇，個人認為
→ salem713: ：孩子既然生活層面教育層面通常負責的是母親，狀況已經
→ salem713: 糟成這樣，其實有沒有那台提款機並沒有差別。孩子怎麼都
→ salem713: 能養，看要餵米糠穿回收還是怎樣都行。當然若父親願意全
→ salem713: 權負責撫養教養，並且形式上常理上可判斷這傢伙能做得很
→ salem713: 好，這才會出現討論空間。但那條妊娠中的性命還是屬於女
→ salem713: 性的。所以她有絕對決定權。兩性沒有平等過，也沒有平等
→ salem713: 的機會，無須執著兩性平權。這是為什麼法律規定非婚生子
→ salem713: 女對母親這方會較有利的原因，前人早就設想周到了
噓 ccnoire: 身體自主權，不能分享