[閒聊] 愛，不需要忠誠?!

[drama (林月如)]

本書介紹網址:
http://www.books.com.tw/products/0010596573


其實，我原本沒有想在婚姻板介紹這本書
第一，畢竟他太非主流
第二，有太多想法並不是我們的文化氛圍可以理解的
第三，我不想被綁在木樁上丟石頭.....XD

不過，本書還是有很多值得思考的地方
包括一些各國宗教文化習俗演變造成對忠誠概念的影響
尤其在於"性"忠誠的部分

我個人是覺得本書在背叛與被背叛部分的心理分析
可以做為大家的參考

就像封面介紹說的:


　　不偷吃，關係就會圓滿嗎？統計數字顯示，沒這回事！
　　這不是一本劈腿指南，而是一把通往真愛的鑰匙。

　　你的愛，究竟是一種依賴、習慣、還是出於真心的選擇？
　　你現在要讀的是一本不道德的書，而我們關心的不是道德，而是愛。
　　
　　謹邀請：真正愛過的人、勇於追愛的人、劈腿和被劈腿的人、被愛離棄的人、幻想不
忠的人、期待真命天子出現的人、不相信理想愛情存在的人、仍在愛情迷宮中一探究竟的
人……你們都是本書的好朋友。



當外遇事件發生時
最常出現的思考莫過於

1.到底是誰的錯?
2.否定曾經走過的路及擁有的世界

書中告訴你，這不是任何人的錯
事情就是這麼發生了，所有的原因與動機都是之後用來粉飾用的
對背叛者而言，用來掩飾罪惡感
對被背叛者而言，用來掩飾挫折感

如果兩人還要走下去，往往第三者會被歸咎於罪魁禍首
因為沒有共同敵人的話，雙方根本無法面對彼此
如果沒有第三者，而只是應酬之類的逢場做戲
那肯定會被歸諸於某種不可抗力因素
真是信不信由你XDDD

介紹這本書，是因為我覺得其中真的很多說法是值得去思考的
但是我文筆不好，思考又常跳躍
自己也覺得很難說清楚這種比較具爭議的思想

所以還是先把這塊磚頭拋出來....
請有興趣的人自己去翻翻

德文書名直翻的意思是:

忠誠並非解決之道，讓愛有更多自由

中文拿來當副書名了

這本書也超厚的，請大家注意看的時候如果是用借的
千萬別把他摔壞了^^|||||


補充:
其實博客來本書的介紹摘錄不少
建議大家可以先連過去看看
另外，這本書是兩個心理學家寫的
而且正好是一男一女
其實真的很多觀點值得思考:)



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.49.35
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1447896207.A.276.html
推 katherinetao: 謝謝推薦
推 sesee: 一直都覺得這是很值得討論的事情，不過在這裡的確可能接受
→ sesee: 度不高，多虧你的分享了!
→ katherinetao: 樓上我也覺得這邊接受度不高+1
→ katherinetao: 這個邏輯就跟柯南的道理是一樣的 每一個在劇中殺人
→ katherinetao: 背後都有一段他非殺掉對方理由不可原因 但是柯南說
→ liskenny: 這邊道德=忠誠>>>>探究因果  我只能說男性是"動物"
→ katherinetao: 殺人就是不對...YEE~
推 tong0131: 我也覺得這裡接受度不高...
推 sesee: 雖然接受度不高 不過期待能有熱烈的討論 XD
推 katherinetao: 前面已經討論了阿 結果被砲轟了....（嘆）
推 PttCraft: 愛不愛很主觀的，難量化
推 kinling:
推 FANNYFISH: 接受度不高+1
推 fairytalee:
→ Lesqueer: 沒看過書，是說性、愛分離嗎?
推 sashababie:  如果另一半無法接受，就算外人可接受也沒用啊
推 likeastar: 其實愛是甚麼每個人的定義都不一樣 只要雙方都開心就好
→ likeastar: 忠誠不忠誠不是每個人都有一樣的觀點
→ sashababie: 反之外人批判，另一半泰然自若，又何需理會那麼多
→ sashababie: 通常都是貪心什麼都想要，想在外美名、在內美滿
→ sashababie: 才會想這麼多吧 XDDDD
推 sesee: 看簡介應該不是要闡述性、愛分離吧
推 happysad: 當然也有好幾本書說愛是忠誠
推 sweam: 我覺得這議題是個學術上可接受，但人心實踐上有難度。
→ Raphaelkiki: 我想我應該沒法接受這種想法…
→ Raphaelkiki: 因為我沒辦法想像另一半跟別人怎樣…no way…
推 lovelysue: 我覺得這論述很沒道理 因為這違背人性 若能接受這想法
→ lovelysue: 又怎會有這麼多人有背叛感覺
→ lovelysue: 講這些有的沒的不過是不想負責任只想要好處 要自由但
→ lovelysue: 不要承擔
推 azure1428: 類似愛的三元素概念? 激情+親密+承諾 但人是可以把這三
→ azure1428: 需求分開處理 當然如果可以三位一體(?)那就完美了
推 sesee: 如果要說違反人性，目前社會普遍的婚姻行為也滿違反的 XD
→ shannienie: 可能沒小孩+親戚不碎嘴+男女雙方都可接受此想法，應
→ shannienie: 該就能以這樣模式相處
→ lovelysue: 愛就是自私容不下別人除非地位條件很弱勢 不然那些因
→ lovelysue: 為背叛發狂傷害別人和自己的事是哪裡來的？
推 tiano: 這本書是正反合三段式論述，還滿有意思的。對愛、自由和忠
→ tiano: 誠，提供許多想法。
推 sashababie: 愛不需要忠誠，那其實也不需結婚，結婚就是互許承諾啊
→ lovelysue: 現在婚姻制度違背人性是對某些人 也是很多夫妻到老都感
→ lovelysue: 情好 覺得婚姻違背人性他們可以選擇不要婚 就談愛 不
→ lovelysue: 用結婚 只是戀人背叛也很多人抓狂
其實本書對我最震撼的莫過於對一夫一妻制的看法

因為忠誠產生的這類教條產生的殘酷與暴力非常恐怖

所以我們會看到有很多因為另一半不忠而發生的情殺案

這個篇章，恕我不多說，我想有興趣的人可能也不多XDDD

※ 編輯: drama (140.112.49.35), 11/19/2015 11:42:17
→ lovelysue: 難道新聞出現的情殺都是已婚夫婦？
→ shannienie: 本來愛的時候就忠誠、不愛的時候根本也忠誠不了頂多
→ shannienie: 剩下責任
→ lovelysue: 我其實搞不懂這論點 他是談愛談忠誠 這２件事ㄧ定等於
→ lovelysue: 婚姻嗎？
→ lovelysue: 婚姻最好情況是有愛有忠誠雙方都爽 兩者缺１ 或都沒有
→ lovelysue: 的婚姻也存在阿=＿=“
所以我說有些部分不是我們的文化氛圍可以理解的XD

因為歐洲兩人在一起的法律關係並不限於婚姻XD

推 azure1428: 婚姻關係是約束不了心的 講白點是契約的一種 產生糾紛
→ shannienie: 不過還沒看過書，不能了解真正想表達的，但還蠻有興
→ shannienie: 趣去看看的，謝謝分享
推 lovelysue: 愛要忠誠或不用忠誠是看你交往對象 對象不接受趕快離開
→ lovelysue: 他 就這樣而已 網友覺得超讚說得好 結果對象是你劈腿就
→ lovelysue: 要殺你 但也有人接受發展出相處之道 這並不是宣揚理念
→ lovelysue: 或教條就有用的
→ lovelysue: 如果宣揚理論或教條有用 那現在婚姻關係的劈腿外遇是
→ lovelysue: 怎麼回事?
→ lovelysue: 兩者都是人性的ㄧ種阿
所以書中介紹有說啊

　　Q：你們寫這本書，故意讓打破愛情和忠誠，這樣真的有幫助嗎？

　　A：我們提倡「理智的浪漫主義」，加強愛的能力，提昇愛的品質。只有當人們看見
對方的神聖性，即使是缺點，也會帶來更美好的親密關係。

　　不忠、外遇、劈腿的話題，在生活中幾乎無所不在。多少的眼淚、悲傷、心痛，激發
出療傷的音樂、詩詞、文字、電影創作。人人都怕被背叛，但錯把忠誠當作愛。關係中的
男女，各自以A片和羅曼史，幻想著出軌情節，卻又在事情真的發生時，射出道德的飛鏢
。

　　根據德國的統計數字，每兩對夫妻，就有一對曾經外遇。如果不忠已經是一種普遍的
社會現象，人們卻還巴望彼此忠貞，問題就大了。從事多年愛情與婚姻諮商，作者不忍看
人們繼續在忠誠與不忠的深淵中矛盾掙扎，決定冒著被丟石頭的危險，以抽絲剝繭的方式
，告訴你：為什麼除了變形蟲，生物界沒有忠誠這回事？忠誠的信念究竟是來自何處？如
何解決忠誠與不忠的矛盾之爭？如何掙脫肉體忠誠的制約，讓精神之愛真正自由？

　　愛，本來是自由、行動、給予、充滿能量。我們愛上一個人時，感覺無邊無際的自由
，天堂只是一步之遙，當下即為永恆。但隨著相識的時間增長，開始限制彼此的自由，當
我們這麼做的時候，也就被自我困住了。在忠誠的教條下，愛情不再，反成為囚禁自己與
伴侶的牢籠。事實上，我們有機會踏上探索自己與愛情的旅程，只要願意離開視為理所當
然的習慣和安全之地，放開禁令、信任愛、為自己的感覺負責，需要一個精神的空翻……
當愛來應門時，我們將不再徬徨失措。

※ 編輯: drama (140.112.49.35), 11/19/2015 11:47:34
→ trueblend: 重點是雙方真心的共識，不然那種我可以不忠誠但是妳必
→ trueblend: 須忠誠的模式也只是搞笑而已，要這樣搞的話用宗教洗腦
→ trueblend: 比較快
推 lovelysue: 我知道在ㄧ起的法律關係不限於婚姻 然後呢？沒有婚姻
→ lovelysue:  所有人被背叛都沒有感覺？
推 sesee: 不認為這是宣揚理論和教條就是了 XD
→ lovelysue: 談愛談忠誠跟法律沒有關係=＿=
推 lovelysue: 阿 不就是要講ㄧ種觀念外遇劈腿沒什麼嗎？是否就沒什
→ lovelysue: 麼 跟是否要專ㄧ 都沒辦法靠講這些改變 因為２樣都是人
→ lovelysue: 性
推 sesee: 關於愛、婚姻、與忠誠，我相信多數人都是在社會氛圍下植入
→ sesee: 目前的主流想法，真的花時間思考過這些事情為什麼是這樣、
→ sesee: 為什麼要這樣的人恐怕不多
對! 就是這樣!

我天生叛逆，所以特別喜歡思考這些被認為是理所當然的事情
所以看本書看得特別津津有味XD

※ 編輯: drama (140.112.49.35), 11/19/2015 11:52:35
→ lovelysue: 動物界難道不爭風吃醋？=_=
推 sashababie: 有的人不是感受到無邊無際的自由捏...
推 btfy: 在house MD影集裏有一對開放婚姻的夫妻，他們談好了可以各自
→ btfy: 有配偶外的固定伴侶，老公也認識老婆的男友。結果原來是為了
→ btfy: 愛老公才強迫自己接受，還一直假裝自己有其他性對象。一直覺
→ btfy: 得婚姻就是雙方你情我願喬好就好，問題是，當這"喬好"的條件
→ btfy: 是違反人性的，終究不會持久。婚姻的忠誠對我來說很重要，不
→ btfy: 是因為道德、法律，而是對老公有再多愛都不能保證我不吃醋不
→ btfy: 想和別人分享老公。委屈自己我作不到，婚姻也不會美滿。
既然提到開放式婚姻
順便介紹一下這本有較多實例的書好了
但因為我還沒翻，所以無法介紹XD

http://www.books.com.tw/products/0010682518

其實，人性是很複雜的
所以其實說違不違反的，是在於個人認知的人性

另外，如果雙方都真的有一以上的對象
未必就有這麼困難喔.....


→ btfy: 更正 不吃醋、可以和別人分享老公
推 sashababie: 我也有看過那集，後來老婆還因為老公投資失敗沒告訴她
→ sashababie: 覺得兩個人的關係失去信任
→ sashababie: 覺得還蠻諷刺的 XDDDD
推 lovelysue: 好！沒錯，現在社會植入了道德 專ㄧ 婚姻 這社會沒劈腿
→ lovelysue: 沒外遇了？換句話說 改植入開放關係 自由 性解放 這社
→ lovelysue: 會就不會因為愛而感到被背叛？
不好意思，我覺得你有點鑽牛角尖了XD
引入不同視點的想法，是為了擁有更多自由的選擇
並不是要逼你二選一啊

※ 編輯: drama (140.112.49.35), 11/19/2015 12:05:08
推 lovelysue: 我沒有鑽牛角尖阿 我也沒有否認有這種情況阿=＿=
推 lovelysue: 我沒有要逼妳跟我ㄧ樣呀 我是說這２種都是人性 只是提
→ lovelysue: 了ㄧ種就覺得別人被洗腦 別人盲從 這好嗎？XD
我上面都只有提出這本書的一些觀點值得思考而已啊XD

推 happysad: 其實有這種想法的人真的不適合華人的婚姻關係。
→ Cauchy2008: 談忠誠不如談金錢~
推 happysad: 就像你不可能推這種書給某些宗教國家。人性是可以被教育
→ happysad: 束縛的。當然也能被教育解放。
其實在中國大陸內地有些村落有所謂的共妻制度
甚至也有租妻生子的
很多想法和現象也是因為人文地理環境不同而改變
所以我才會認同這本書中提到忠誠這個概念是被教育的
當突破某些思想的框架，我覺得會讓自己有更多的思考空間
可以有更多的視角來看待事情
我挺喜歡這種過程的:)

推 btfy: 夢枕獏的陰陽師裏有很多平安時代訪妻制度下因嫉妒而生的女鬼
→ btfy: 訪妻是自由的關係，但被移情別戀的女人還是很想不開啊。大概
沒看清楚還以為你講的是源氏物語中的二條夫人XD

推 petitchou: 很有趣，看看不同想法也不錯。
→ btfy: 能接受對方有多重伴侶的人真的比較少吧。
推 momomom: 這裡就算你說了自己能接受開放性關係還是會被當成怪物
推 sesee: 我想這本書目的不是要探討開放關係、多重伴侶跟偷吃吧 XD
其實我覺得它的目的真的就如它所說的目標很崇高
就是為了探討愛啊XD

可能是因為我先看完了愛情的哲學再來看這本
所以比較能理解其中的一些切入點
我看的時候是沒有想摔書啦:P

※ 編輯: drama (140.112.49.35), 11/19/2015 13:08:55
推 FANNYFISH: 源氏物語的六条就是有名的妒婦生靈,殺了夕顏跟紫式部
哎喲，二條還是六條，這部書中的女人太多，我昏了XD

推 aassddff: 非常有意思，可惜這社會常常連討論都無法容忍
推 neuneu: 若愛不需忠誠，那何需婚姻
婚姻制度本來就不是因為愛而產生
要求忠誠反而是為了確保孩子是自己的啊


※ 編輯: drama (140.112.49.35), 11/19/2015 13:15:04
推 FANNYFISH: 我也昏了...六条御息所是咒殺夕顏跟紫之上XDD,女人太多
→ FANNYFISH: 錯名了XDDD
推 klll: 六條姊姊其實還咒掉了正室葵夫人喔
→ klll: 這件才是把源氏嚇到決定疏遠的事件
推 FANNYFISH: 啊!我又打錯字,是葵之上,但紫夫人之死也是她作祟起頭
是說講到嫉妒我才突然想到
書中有一大段在探討嫉妒這種情感是怎麼產生的?
是不是與生俱來的?
但是就研究分析結果，其實這種情感也是後天教育的喔:P


※ 編輯: drama (140.112.49.35), 11/19/2015 17:19:02
推 feyun: 邏輯上能體會，但是實際上還是蠻難接受的
推 ladyluck: 我覺得這是很值得討論的問題，但是放在這版上就很政治不
→ ladyluck: 正確。XD 我想到我小時候跟我奶奶爭論關於孝順的問題
→ ladyluck: 我說根本不用談孝順這兩個字，只要我愛我父母我就自然會
→ ladyluck: 做孝順他們的事情，那何必講孝順？然後我奶奶對我破口大
→ ladyluck: 罵。XD 看到原po和推文，大約就這種感覺。
→ ladyluck: 就是大家很習慣被某些觀念制約了，但沒想過那些觀念是不
→ ladyluck: 是一定得如此，或是怎麼形成的。
→ ladyluck: 然後六條最少弄死了三個人啦（夕顏，葵之上，紫之上）
→ ladyluck: 記得女三宮出家也跟她有關
推 yiro: 嗯....先問問自己能不能接受另一半身體/精神出軌吧 先說我
→ yiro: 不能
其實這種討論最大的弔詭就在這啊XD
只要扯到自身情感，就很容易變成個案，怎麼討論下去?
就算你能接受，另一半不行，這種關係也無法發展
這也是書中提到，愛，到最後變成了限制與束縛
而這樣的想法，究竟是因為愛? 還是純粹的佔有?
這種愛的表現，真的就可以讓兩人的關係維持恆溫嗎?
可是板上也有很多人來抱怨老公或老婆是控制狂讓他/她喘不過氣來
最後因此分開甚至造成情殺的也有

所以，標題才會說，忠誠並非解決之道，讓愛有更多自由

書中也有提到這樣的開放關係，在維持上會遇到甚麼樣的問題

不少人看到這種開放式關係
很容易就會聯想到性氾濫啦，傳染病吧，小孩不知道誰的啦
我想，就算是固定性伴侶，這種問題不是也一樣要注意的嗎?
並不是多增加一至二位性伴侶，就不在乎這些必要的防範吧?

而且，也是有些伴侶並不在意性，而是心靈上的
這應該就是很多人希望有紅粉知己及青衫之交的原因

有的人，你願意相守一生
有的人，你覺得是一起養育孩子的好伴侶
有的人，在性方面無比的契合

我想，每個人最注重的是哪方面就因人而異了

推 sesee: 有沒有精神出軌要如何界定，你又怎麼知道 XD
很多時候這種情感方面的認定
真的是很單方面的啊XDDD
我覺得你有，我覺得你沒有XD


※ 編輯: drama (140.112.49.35), 11/20/2015 08:34:51
推 wizhexe: 個人想法是，當忠誠是出自於愛（基於愛護對方主動或自然
→ wizhexe: 產生），或是出自於義務（道德或契約要求），對關係品質
→ wizhexe: 的走向應該多少會有影響，只是，我們多半不假思索就接受
→ wizhexe: 對彼此約束捆綁，未曾有膽正視關係也是動態、需要維護與
→ wizhexe: 平衡、隨時都在變化的，這或許也是很多人在面臨關係生變
→ wizhexe: 當下種種崩塌的成因之一。（感謝推書，我準備入坑了！）
推 ladyluck: 其實種種規範傳統甚至道德都是會隨著時間社會改變反覆
→ ladyluck: 辯證而有所推演，現在最夯的例子不就是同志婚姻權嗎？
推 kiki00: 哈！推原po很勇敢發這篇，畢竟書名很驚悚，但我也覺得這
→ kiki00: 本書裡很多論點很有道理
推 kiki00: 非常推薦這本書（但希望你能抱著客觀的心情翻）
推 tatina927: 也可以看許常德的重返單身，很多方向的思維，只是板上
→ tatina927: 許多道德魔人愛亂解讀～愛不需要忠貞，因為''要來''的
→ tatina927: 都不是真的忠貞
推 newlij: 在談論愛之前，請問各位前輩的愛、曾經保存多久，什麼原因
→ newlij: 聚首？又什麼原因分離？該討論的是每個人對愛的保存期限多
→ newlij: 久，有人幾個月，有人幾年！保存期限一到，激情不再走味
→ newlij: 走調，兩人乾枯相望，這時候是拿出承諾或是各自左右轉，出
→ newlij: 去透個氣！
推 onetti: 其實一切只要雙方有共識就夠了。