Re: [閒聊] 肉圓爸事件中肯分析

[skytowerlll (東尼)]

※ 引述《chillheart (寒)》之銘言：
: 身為社工，我來回一下實務現況好了，
: 不過以下有提到實務的數據都是我個人的感受，
: 沒有實際統計過，請不要針對數據問題提問，謝謝。
: 一、家暴循環
: 很多人質疑本案的媽媽為何不帶著孩子離開？
: 為何一直讓孩子處於受暴或目睹環境？
: 這樣的媽媽是不是失格？
: 根據許多家暴理論及研究指出，
: 受暴者「平均」要花七年的時間才離開受暴環境，
: 以接手過的實務而言，甚少是一次「被打」就離開的，
: 多數施暴者會表示因為「一時情緒失控」、「酒喝多了」、
: 「對方激我」…等原因，沒有蓄意施暴的意思，
: 受暴者則因「施暴者不是故意」、「有道歉了」、
: 「有承諾下次不會了」、「已經和好了」…等，
: 就說服自己原諒施暴者。

你所提出的數據,
我想肯定有人的解讀會因此去合理化受暴需花七年時間來離開受暴環境這件事.
好似平均七年變成了一種標準,
或是受暴者很可憐,要受暴七年才得以醒悟.
因為多數人都是這樣, 因為平均是這樣.


但我的認知是, 這些都是個人的選擇.
而人總得為自己的選擇負責.
甚至他們必須為了小孩而負責進而去做出正確的選擇.


以你接手過的實務內容來看,
講白了不就是施暴的行為 在於受暴者的感受上其實"沒那麼嚴重"
或是還不到想要強硬去處理的程度.

同樣是因為對方生氣失控而挨了對方一巴掌,或遭受暴力行為.
有些人的認知是過了就算了, 或是這只是吵架而偶發的狀況.
有些人會接受對方的道歉.
有些人就覺得不可忍受, 去驗傷甚至作為離婚的籌碼.

這很正常, 因為家暴除非嚴重到公權力必須強制介入.
否則這屬於受暴者的主觀認定範圍. (如你後面說的案主自決)
這也是為什麼只能代為申請, 但要不要用看個人.

有時候外人覺得需要, 當事人認為不需要.
有時候外人覺得嚴重, 當事人覺得還好.


: 當然絕大部分確實是一次性的暴力行為，
: 後續兩造也的確建立了適切的溝通模式。
: 台灣現今約有13萬餘件的家暴通報量，
: 但真的會願意接受社工服務、有想要離開受暴環境的，
: 也許只有20％左右，約75％是一次性的通報，
: 剩下的5％才是完全不願意離開暴力、沒意願接受服務。

對於這個數字的解讀,其實還需要有更細項的資訊才能做適切的結論.
我猜有些人的解讀會是 :
數據顯示大部分的受暴者會隱忍, 或礙於某些形式的為難而"不得不"忍耐.

但換個角度, 75%一次性通報加上絕大部分是一次性暴力行為+建立適切溝通模式.
代表的不也可能是, 其實75%的家暴通報, 對於受暴者來說沒那麼嚴重.
且也溝通解決了.

那真的嚴重到,或是個人認知上是不可忍受而必須處裡的是20%?
甚至不知道這剩下的5%,
到底是嚴重暴力環境但斯德哥摩爾爆發,還是覺得小事一件沒意願接受服務,
或是誇張板的女兒被強姦, 但是因為經濟或太愛老公而想把事情壓下來?


我所質疑的還是那件事,
肉圓爸承認家裡的教育模式就是打, 娘家那邊也控訴暴力行為存在很久.
那所以到底是什麼理由讓女方得以忍受這麼久?

或許是她愛老公,感情上的糾結.
或許是經濟上離不開.
又或攏統的說, 家家有本難念的經.

但今天孩子都想自殺了,
過去這麼長的時間這位媽媽所做的選擇, 當然要受檢討.
而不是"平均就要七年" 所以這位媽媽很棒了.

"平均七年" 本身就是個大問題.
如果我們窩在平均七年的同溫層, 這七年足以對孩子造成嚴重的後遺症了.

補充翻譯：
這是指,　我們不能因為平均是七年,　就認為一兩年就脫離的就很棒了.
也不應該因為平均要七年,　就認為一兩年的不會存在可檢討之處.
反而要認知平均七年本身就是個需要改善的大問題.



: 即便身為保護性社工的我，之前也認為媽媽為何不帶孩子離開，
: 可是直到我有了自己的孩子後，要毅然決然離開真的沒那麼簡單，
: 尤其是「暴力是輕微的、偶發的」、「對方道歉了」、「什麼都要錢」，
: 那確實會很難讓人真的下定決心。
: 至於本案媽媽是不是有拿錢出國爽爽過、放任小孩受暴，
: 那不是我要討論的，就不針對這部份回應了。

案主自決, 這"自決"就很有討論/操作的空間了.

若過去幾年, 案主自決都是可忍受.
突然今天自決認為不能忍受了.
而一些人看到爆料就為了"這一次"的自決結果,
而生氣的去打施暴者.
那請問過去幾年自決的結果認為是"小事", 或"可忍受".
那這樣算什麼?
後來想了想覺得越來越不對勁, 把已經過追溯期的"前年也施暴過"都翻出來了.

我的看法是您所提出的數據,
這些數據正好是該被檢討的部分.
否則換個的角度, 以結果來看肉圓事件.
不就造就出了一個想死的孩子了嗎?
"案主自決", 孩子有自決的機會嗎?

施暴的爸爸 加上 案主的自決及選擇,
兩者加起來變成孩子不想活.

施暴者的可惡我想這部分沒有歧見.
但案主到底只是可憐的受害者,
還是為了拿錢過爽爽, 因為錢喬不攏不願離, 為了感情糾葛捨不得, 又或其他因素.
誇張版的還有自己有了新歡, 順手蒐證提離婚拿一筆錢.
(周遭朋友實例,案主自決雙重標準之極致).

今天如果沒有小孩, 只是女方被打,
她要怎麼選擇, 要怎麼案主自決, 那是她自己的事.
但牽涉到小孩, 真的讓人看不下去.

她是護理師(說因為罹癌接受治療才離職,可是可以出國玩為了出國和老公吵架?),
她有一定的收入能力,加上女方家族跳出來嗆聲, 看似有資源能照顧小孩.
再加上以家暴為由訴請離婚能取得監護權及扶養費甚至贍養費.
找不到經濟上離婚就會養不起自己和小孩的可能.
所以是礙於什麼困難,或是如何的感情糾葛, 而去案主自決做出讓小孩想死的決定呢?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.202.140
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1547610344.A.911.html
※ 編輯: skytowerlll (1.160.202.140), 01/16/2019 11:50:24
推 chillheart: 你的提問跟疑慮都很好，不過即便是接手此案的社工都沒
推 bluesky92686: 推 覺得這篇比較中肯
→ chillheart: 辦法回應你，只能告訴你大多數的人是如何，個案的隱私
→ chillheart: 除非他自己爆料，否則無法告知細節。
是的, 我知道社工的立場.
所以這篇是避免您明明只是提出數據和社工的工作模式.
卻被誤解而產生家暴處裡一般就是要七年, 反而這個七年會變成孩子的噩夢.
→ chillheart: 至於檢討，我只想問檢討的對象是誰？是媽媽？社工？法
→ chillheart: 律？社會層面？如果單單要檢討媽媽，那不就還是一樣是
→ chillheart: 個人選擇個人負責？
我個人是希望社會氛圍能夠改變, 不要存在七年同溫層.
且從板上的討論來看, "個人選擇個人負責"這個概念似乎沒有很普及.
不少人認為這完全就是施暴者的責任
→ yaokut: 會自我安慰或錯誤解讀的就是會，而不是因為數據自我安慰的
推 chillheart: 我想大家都心疼孩子，我也不例外，只是依現行體制已經
推 FANNYFISH: 其實真的是個人選擇，我想大多屬忍能理解離不開，但無
→ FANNYFISH: 法接受讓小孩賠葬，講難聽點，你被打死也是自己選擇，
→ FANNYFISH: 但不要拖小孩ㄧ起承受
→ chillheart: 強制通報了，但不願接受服務，身為社工並沒有公權力啊
我想這串截至目前沒有人去說社工做的不好啊@@
畢竟案主自決, 我的質疑是對於媽媽的部分.
推 LoveSports: c大，沒有人責怪社工，起碼以我來說檢討的是父母。
→ LoveSports: 辛苦你了
推 eipduolc: 我倒是覺得是你自己掉進均七年的問題
→ eipduolc: 統計數據提供的不是解法，是現象
因為不少人的留言是因為這"七年", 而能理解或接受為什麼肉圓媽會這樣自決.
但如您所說,那明明只是數據,或只是一個統計.
我也不理解對於那些人來說怎麼變成一個解法.
推 FANNYFISH: 推社工難為，但小孩真的狠可憐，生在這種家庭，一對失
→ FANNYFISH: 職的父母
→ eipduolc: 多數人是這樣的時候，有可能是什麼原因造成?
推 bluesky92686: 根本沒有任何事可以合理化小孩被家暴的狀況，什麼家
→ bluesky92686: 家有本難唸的經用在這種情況根本狗屁不通，小孩經常
→ bluesky92686: 性被家暴說然後說想死，明明有機會可以改善這一切
→ bluesky92686: 的媽媽花了幾年的時間不知道在幹嘛，根本很值得被
→ bluesky92686: 檢討
→ eipduolc: 畢竟家暴不會有社團互通有無，在黑數這麼大的情況下
→ eipduolc: 還是平均要花七年，那原因是啥
所以我說要適切的去下判斷, 還需要更多的資訊.
像是一年打一次,這中間自決都覺得還好,  打到第十年突然想離婚了.
這也在統計內. 但我們不知道各種狀況的比例, 所以難以判斷主要造成七年的原因是啥.
既然難以判斷, 這七年就很難用來解釋或去合理化或甚至當成一個理由或標準.
→ AppleAlice: 社工提供的不是解法是現象+1
※ 編輯: skytowerlll (1.160.202.140), 01/16/2019 12:21:01
→ AppleAlice: 這件事很多人善意或惡意的譴責媽媽隱忍多年，其實看了
推 hotaka: 同意e大，數據是現像，我看到七年想的是造成平均需要七年
→ hotaka: 的原因大多數是什麼，有沒有專家能系統性歸納並提出政策
→ hotaka: 面的改革
→ AppleAlice: 蠻難過的，原因有很多，不是接觸到個案資料的人隨便講
推 eipduolc: 因為我們很難真的站在她的角度啊
→ AppleAlice: 講有沒有想過可能造成甚麼樣的傷害，社工提出平均7年
→ eipduolc: 像這樣超然視角，你給當事人跳出來講，也會講一樣的話啊
→ AppleAlice: 有時候也是要鼓勵那些受暴人沒有第一時間發覺、離開不
→ AppleAlice: 見得是當事人本身的錯，早點離開、一起努力縮短平均數
→ AppleAlice: 就好了，不是在那邊叫人家忍七年，有些惡意的言論跟反
推 lucysayhi: 有的受暴者到警局後,在警察開始要受理前又跳出來替家暴
→ AppleAlice: 而會壓抑受暴者求援的意願，跟性侵提告被酸價錢沒談好
→ eipduolc: 我覺得這時候清官難斷就適合了
→ AppleAlice: 的一樣，周邊人交互指責你前幾年失職是在幹嘛、怎麼那
→ lucysayhi: 者求情,又想當沒事回家。我也是很難理解-.-
→ eipduolc: 但暴力行為是不適合的
→ hotaka: 檢討單一個案，假設肉圓媽真的是愛慕虛榮為了錢拖延，為了
→ AppleAlice: 麼笨、或是像這串某些人酸說為了每月七萬出國送孩子去
→ hotaka: 離婚能拿更多資源搜證，大家撻伐她、罵死她，對其他廣大
→ hotaka: 平均七年才能脫離的受虐婦女，幫助在哪裡？
如果這個檢討可以變成一種社會氛圍, 幫助的是在這種選擇下而想死的小孩
→ AppleAlice: 被揍、不快逃還有時間設局等等的，有時候反而令受暴者
→ AppleAlice: 退縮，覺得那我不惹施暴者，我和小孩不出現在施暴者面
→ AppleAlice: 前是不是就好了??
※ 編輯: skytowerlll (1.160.202.140), 01/16/2019 12:23:13
推 eipduolc: 對那些人來說不是解法，而是一個合理化而已
→ AppleAlice: 七年根本就不是什麼同溫層，就只是一個均數、統計數字
→ eipduolc: 說到底那不是外人的事，一般人就是認知到喔被家暴要花七
→ eipduolc: 年，然後有這層認知，社工他們努力的就是縮短這時程啊
→ eipduolc: 所以家暴強暴受害才會一直被鼓勵講出來
→ eipduolc: 甚至鼓勵到無差別無證據都出來講
→ eipduolc: 那這起事件有證據還得受非難，誰以後要敢留證據
推 momomiyaha: 被婆婆氣到，都非常難受，但還可以找很多同溫層拍拍或
→ momomiyaha: 變黑或離開。小孩被打很難有同溫層或離開，國家制度社
→ momomiyaha: 會環境如此，能幫的有限，他這輩子就是有這樣的父母。
→ momomiyaha: 所以對成年人父母等太過同理心，只是是在害人。
→ eipduolc: 什麼異常冷靜懷疑設局都講出來，就算是又怎樣..
→ yozi: 檢討被害人的社會氛圍不就是讓被害人選擇隱匿不通報的原因..
→ yozi: .
推 ytwu: 這個檢討也有可能變成逼死也是受害者的媽媽（加害者兼受害者
→ eipduolc: 沒家暴的環境誰需要設局
→ AppleAlice: 但是對父母做惡意的臆測也不是幫到孩子阿，一樣是害人
推 LoveSports: @hotaka 可幫助那個小孩長大不用自責為何自己有責怪媽
→ LoveSports: 媽的感覺
→ LoveSports: 有的個案自責自己居然責怪媽媽(非施暴方)，需要諮商好
→ LoveSports: 幾年才有勇氣理解原來責怪是合理的，不用自責。
→ LoveSports: 事實上放任絕對弱勢的未成年子女的父母就是有責任。
→ LoveSports: 可是大多數個案必須要去諮商才會知道這個道理，因為
→ LoveSports: 社會普遍不會傳達這樣的觀念，所以必須花時間金錢去自
→ LoveSports: 行學習。
→ LoveSports: 有時候有些人寫出來，另一個類似遭遇看到了心頭的結解
→ LoveSports: 開了，也許他還是需要去諮商但可以不用諮商那麼久。
推 Whiteplus: 推yozi，ytwu, apple大。
→ LoveSports: 問題是目前已知說想死的是誰....
→ LoveSports: 怕把媽媽逼死，所以可以放任小孩想死多年嗎....
→ LoveSports: 小孩子未成年需要大人保護，媽自己想死可以去諮商，小
→ LoveSports: 孩需要媽媽想辦法隔離，不然去諮商也沒用。
→ kitten631: 七年是統計出來的實際情況，找出七年的原因才可能去縮
→ kitten631: 短時間。因為正常人都覺得自己被揍一次就會走了，怎麼
→ kitten631: 搞到七年的？
所以才要檢討找出原因阿,
小孩都想死了,  媽媽出於什麼原因願意忍這麼多年呢?
好比誇張版的, 被強姦的女兒都想死了, 媽媽出於什麼原因叫女兒隱忍呢?

找出原因後再來看這個原因是否可以忍受.
假設真的是為了錢多多而忍, 忍到小孩想死.
妳覺得可以接受嗎?
那假設媽媽因為很愛老公而犧牲小孩呢?

我認為都不行, 若只是為了錢甚至一點也不同情.
而真實的原因不應該只因為 統計上看起來好像平均就是要七年,
所以就認為忍了幾年一定有合理的原因, 而不去檢討.
(我不是說社工, 她只是提出數據.  我指的是部分根據數據而做出解讀的人)

按妳所說正常人被揍一次就覺得該走了,
那什麼原因另一個家長會去拖到孩子都想死了?
我還是那個疑問, 所以想開前都在幹嘛呢?

推 anniekinki: 你好像沒搞懂平均七年是什麼意思。。。
推 ritachang708: 覺得不是同溫層 也不是要合理化 平均七年只是一個
→ ritachang708: 統計數字 事實上我自己也不能接受怎麼能忍七年
→ ritachang708: 只是實際背後原因複雜 除非找出原因 不然很難縮短吧
推 mbczzz: 人家提供統計資料與現象 不等於他覺得合理+1
推 momomiyaha: 雖然個人是偏檢討那方，但同情或是檢討兩個面向都並存
→ momomiyaha: 才是好的。面對問題的人個性不同，讓他們有選擇不同思
→ momomiyaha: 想，進而影響改善或變糟，這也是改變的開始
※ 編輯: skytowerlll (1.160.202.140), 01/16/2019 13:13:42
推 irene6: 理論和現實很難結合的…
推 aulaul82: 以被家暴的小孩我自己來說，很多時候打都是沒理由地甩巴
→ aulaul82: 掌、抽皮條、丟東西，你會以為所有人家庭都是這樣
→ aulaul82: 我長大才想到可以報警，但我覺得報警會被打更慘，我家只
→ aulaul82: 有被報警過一次而已，因為我爸砸太多東西。
→ aulaul82: 我媽從來沒有想過要報警，甚至到現在我爸已經另結小家庭
→ aulaul82: ，她還是會說很愛我爸
→ aulaul82: 我跟我姐都覺得我媽只愛我爸而已，不愛我們
→ aulaul82: 我拼命忍耐才能長這麼大。很多受暴者不覺得自己被施暴
→ aulaul82: 只認為理所當然，而一次性的報警也很難解決多次施暴的問
→ aulaul82: 題，為了避免被打更多更慘，可能就會有像我這樣不敢報警
→ aulaul82: 的
推 murmured: 家暴的婦女有沒有可能得到「斯德哥爾摩症候群」，所以一
→ murmured: 直逃不開？
推 chillheart: 不能說沒有得到斯德哥爾摩症候群的機會，不過很多狀況
→ chillheart: 是case by case，沒有一種是適用於全體受暴者的方法
推 djboy: 不知道你文章的重點？
→ chillheart: 就算檢討了肉圓媽，指責肉圓媽，也不表示從此以後其他
→ chillheart: 受暴者就會因為被指責而趕快脫離受暴環境
→ chillheart: 至於離不開的因素，我想已經講很多了，有些人可以因此
→ skytowerlll: 是阿, 批評肉圓爸, 也不表示未來不會有家暴案發生啊
→ jijikoko: 那些無法理解為何受暴者不逃離的人，就像是那些不理解為
推 momomiyaha: 相反的，同情理解也不一定有用，是好是壞沒人說的準
→ skytowerlll: 但是社會的氛圍多少產生些影響吧
→ chillheart: 逃得快一些，有些人就是行動力不足、思慮不周全，所以
→ jijikoko: 何憂鬱患者不想開的人一樣。
→ chillheart: 一拖再拖，根本無法想到孩子受苦的處境
你所提出的行動力不足,思慮不周全等一拖再拖的原因當然也是宇集合之一,
正是需要被檢討,教育,或是改變的.

而不單只是有些人"就是"這樣.
真希望"就是這樣"的人,而無法想到孩子受苦處境的人. 可以大幅減少.
→ momomiyaha: 理解是一回事，但要用什麼心態面對是另一回事
→ jijikoko: 太多人把自己的經驗帶入，卻忽略每個人的環境心情都不一
→ jijikoko: 樣。用自己的角度切入到底是要解決社會的問題？抑或是自
→ jijikoko: 己的問題？
→ momomiyaha: 就像可以理解惡婆婆是因為她生長的環境讓她是這樣的人
→ momomiyaha: 不代表一定要用某種心態面對她才是對的
→ lucysayhi: 不管沒離開的原因與理由為何，我們只能對當事者鼓勵再
→ lucysayhi: 鼓勵。提供有效支援方式給他們。等哪天時機到了，他們
→ lucysayhi: 就有勇氣離開或是知道去哪裡尋求協助。
※ 編輯: skytowerlll (1.160.202.140), 01/16/2019 13:29:46
推 ror: 說真的，大家願意討論是好事，但不如多捐點錢或人吧？
→ ror: 很多資源不夠，只能以最低限度的方式幫助，問題還是一樣。
→ jijikoko: 樓上說的才是重點，多支持家扶等相關團體，才是讓"七年"
→ jijikoko: 這統計數據下降的方式。社會降低受害者後續生活的阻力
→ jijikoko: 才是正確的方向。
→ ror: 我也只是抒發，查基金會的帳的時候跟他們聊一下往往都是缺錢
→ ror: 很多好計畫往往都因為這樣被取消
→ jijikoko: 站著說話不嫌腰疼真的是社會的寫照，說實在，檢討被家暴
→ ror: 但景氣不好也不能求強
→ jijikoko: 者不早點逃離真的是降低統計數據呢？還是增加隱忍的基數
→ jijikoko: 這真的要好好思考的。社會對於失婚男/女是非常不友善的
→ jijikoko: 特別是還有小孩的狀況。這點是很多人無法理解的。
→ skytowerlll: 因為隱忍或是為了錢放任小孩被打成為了社會檢驗的風
→ skytowerlll: 氣時, 反而初次遭遇家暴者更容易選擇隱忍或是為錢隱
→ skytowerlll: 忍?
→ jijikoko: 對於被強暴者，都有人會說出「是不是你怎麼了才被選上」
→ jijikoko: 你怎麼會期望被家暴者不會被社會少數人（還是多數）投以
→ jijikoko: 異樣的眼光？
→ skytowerlll: 但這邊檢討的不是 "是不是你怎麼了才被家暴"
→ skytowerlll: 而是你受到家暴, 為什麼不站出來
→ AppleAlice: 你就是在檢討為什麼受害者沒有眾人預期的反應阿
→ jijikoko: 「你被強暴了，為什麼不站出來」似乎有種即視感。。。
→ skytowerlll: 確實是質疑為什麼會拖到小孩想死
→ Agneta: 兩種指責根本一樣啊！
→ jijikoko: 這社會真的沒這麼理想。當你走入死胡同想著為什麼小孩被
→ jijikoko: 打還不逃。受害者也可能正走入死胡同擔心「小孩沒了完整
推 alepp123: 推這篇
→ alepp123: 不一樣吧 強暴受害者只有你一個人
→ alepp123: 家暴受害者同時也可能是(對孩童)的加害者啊
→ jijikoko: 的家會不會更慘」？
→ aulaul82: 我同樣有種再討論被強暴的感覺，你知道很多被約會強暴的
→ aulaul82: 人，會把強暴他們的人當作男友一陣子嗎？
→ aulaul82: 因為這樣就可以說服自己不是被強暴，沒那麼髒
→ aulaul82: 很多人也會說被強暴的人「怎麼不早一點說」
→ yaokut: 為什麼不站出來，因為這些人站出來，需要很大的勇氣啊 @@
→ skytowerlll: 我覺得妳們搞混了, 今天受強暴者, 不是再次傷害者
→ yaokut: 而這些「為何不...？」，是會讓人退怯的。
→ skytowerlll: 但是今天檢討的是"再次傷害" 造成孩子想死的部分
推 ytwu: 肉圓媽今天有發表聲明，大意是：先生久久一次家暴，家暴完
→ ytwu: 後對他們很好，所以她會覺得還是有希望一家和樂；此外她長
→ ytwu: 期沒工作，也需要一段時間出國受訓
→ jijikoko: 你怎麼知道被害者不會擔心逃離後，小孩會過得更慘？
→ skytowerlll: 而媽媽的選擇, 如果做得不好就可能導致孩子的悲劇
→ jijikoko: 原po完全忽略這方面的恐懼。
→ skytowerlll: 我會說你說的是一種可能, 但你是否只保持這樣的可能,
→ jijikoko: 萬一沒拿到小孩監護權、沒錢養小孩、單親被歧視。
→ skytowerlll: 而忽略我提出的可能呢?
推 momomiyaha: 強暴和這差那麼多 強暴比較像只有媽媽被打小孩不知道
→ jijikoko: 這都是受害者陷入死胡同的可能。
推 bunreachable: 我只想說。孩子好可憐啊
→ momomiyaha: 如果只有媽媽，的確很像，但加了小孩就不同
→ jijikoko: 這不是乎不忽略你的可能，而是你站在高點，說為了小孩
→ jijikoko: 就要逃。但不知道受害者心裡也陷入死胡同。
→ jijikoko: 你沒有站在受害者的角度考量事情，還是一句話，站著說話
→ jijikoko: 不嫌腰疼真的很適合你現在的言論
→ skytowerlll: 所以你假設受害者只會是因為陷入死胡同, 而不可能是
→ skytowerlll: 自私為了錢?
→ jijikoko: 所以你要討論的個案就是假設一方要錢不離婚？fine歡迎
→ jijikoko: 你繼續指責這類人。沒必要把所有7年這些統計數據的被施
→ skytowerlll: 今天不就是檢討 究竟是什麼原因 導致個案自決拖到孩
→ jijikoko: 暴者一同拖下水。
→ skytowerlll: 子想死嗎?
→ skytowerlll: 若連檢討或連找真相不能, 因為這樣踩在高點
→ skytowerlll: 那孩子不是很可憐嗎?
→ jijikoko: 上面不就說了一推理由了？！？！
→ skytowerlll: 我也沒說就一定是為了錢啊, 但根據目前肉圓媽的說法
→ skytowerlll: 因為她自己長期沒工作又想要出國進修所以隱忍
→ jijikoko: 還是要強調一句話，檢討會造成降低7年這統計數據嗎？
→ jijikoko: 還是增加隱忍的基數？
→ AppleAlice: 拜託，鄉民在這邊嘴砲是能找出什麼真相....
→ skytowerlll: 至少避免不好的狀況被用 平均七年而含糊過去阿
→ jijikoko: 很多事情不是用情緒可以解決的，這是要好好思考的！
→ skytowerlll: 如果大部分的人第一時間只想到 隱忍是正常的
→ AppleAlice: 真的很顛倒因果耶，平均七年是一個現象，不是原因，忍
→ skytowerlll: 那麼隱忍而造成小孩的悲劇, 就難以被正視
→ AppleAlice: 耐和爆發的理由很多種，就沒聽過因為平均是七年所以我
→ AppleAlice: 再忍兩年三年再說的 =_=
→ AppleAlice: 大家也不會覺得隱忍是正常，是說隱忍有原因，找出原因
→ AppleAlice: 讓受暴者可以勇敢站出來，沒人說七年是正常好嗎
→ jijikoko: 所以大家多支助家扶等相關團體，讓受害者可以理解你跟小
推 ytwu: 我想請教一下sky大，您認為外界可以如何檢討媽媽（或別的做
→ ytwu: 為），讓媽媽可以早日帶小孩離開？
→ skytowerlll: app大, 那是你理性阿.  前面的討論中, 不少人認為
→ jijikoko: 孩，逃離施暴者可以有更好的生活才是好方法！
→ skytowerlll: 拖個幾年正常, 絕對不會是其他的腹黑因素呢
→ businesschou: 重點是大部分的人沒有想把不好的狀況用7年含混過去
→ businesschou: ，都只是能夠理解這現象。能夠理解不代表覺得這種
→ businesschou: 現象是好的吧？只是現實有太多因素影響，大家還是
→ businesschou: 希望這數據能越來越低啊。
→ jijikoko: 只要把你的論點用「被強暴者站出來」代入，你就知道你的
→ jijikoko: 論點問題在哪了？
→ yaokut: 拖幾年很正常，是源自旁人理解他們可能有他們的難處，而不
→ yaokut: 是受虐者看到平均數，自己告訴自己：撐到七年。
→ jijikoko: 你一直強調有小孩很重要，你怎麼會覺得陷入的人會因為有
→ jijikoko: 小孩就有正確的判斷能力。希望原po能好好想想啊
→ skytowerlll: 被強暴者是受害者, 但是今天另一個家長的身分不單是
→ skytowerlll: 受害者, 他同時也可能導致孩子悲劇的另一個加害者
→ skytowerlll: 所以我文中說了, 如果今天只是女方被打 ,那是一回事
→ skytowerlll: 但今天有孩子,考量的範圍不一樣
推 alepp123: 可以不要一直牽扯強暴嗎？
→ alepp123: 強暴跟家暴(有小孩)就真的不一樣啊...
→ alepp123: 要類比也是一個強暴受害者(家長)，直接幫其他強暴受害者
→ alepp123: (小孩)決定，叫他吞下去吧= =
推 Whiteplus: S大，你那個問句依舊是j大的看法，你不是當事人，你自
→ Whiteplus: 以為清明與超然，卻無從得知當事人的顧慮跟生活。你所
→ Whiteplus: 知的一切也僅是新聞媒體所傳達的而來，如此資訊不對等
→ Whiteplus: 的情形下，你怎能知當事人有什麼樣的心理過程？我們都
→ Whiteplus: 心疼孩子，但是不是批評或揣測就可以解決，你只是發洩
→ Whiteplus: 內心的不滿然後讓類似案件的受害者因為大家的批評跟臆
→ Whiteplus: 測更不敢站出來，這樣就比較好嗎？還是建議多注意周遭
→ Whiteplus: 、多鼓勵受害者、關心孩童，這樣比較實際。以上參考。
"用被強暴者站出來"帶入來討論好了.
首先也要有被"強暴"這件事.
現在誣告新聞很常見, "事後覺得不對勁"成為一種流行用語.
對於主張是受害者的進一步去檢驗是否屬實, 是否是另一種加害者, 其實不奇怪啊.

我是不解在無從得知當事人的顧慮, 或真實情況下.
就以"無從得知", 而放棄去對真相的了解.
或以無從得知, 就好像"一定是有"什麼不可抗因素似的.
那如果孩子真的被犧牲或當成籌碼呢?

縱使今天真的是因為沒勇氣面對家暴好了,
這個原因也是該被檢討,教育,改變的阿.
更何況真相未知呢?


再來看肉圓的案例,
影片爆料上網, 要說這個人"沒勇氣" ?

因為罹癌接受治療沒工作,  那是婚後第二年的事,
他們結婚了12年, 小肉圓12歲.
也就是至少十年沒工作, 且2017可以"出國進修".
說法是婚後兩年因為癌症治療而接受離職主內.
並不是因為癌症而喪失工作的能力.

10年沒工作, 宣稱出國花的是"自己"的錢.
老公的七萬用來支付家用, 剩餘的存在獨立戶頭.
而她自己戶頭的錢是她自己的.
這樣的生活條件, 是不是讓她忽視兒子處境而選擇容忍的原因?!
我不是說一定就是, 但我希望不是,
更希望這不會成為其他人隱忍而拖到讓孩子想死的理由.
我不太明白這有什麼好不能探討的呢?

那有些人就說拉 :  因為這樣會導致真的不得不隱忍家暴的人,
害怕被誤會是為了想過的爽而不敢出面.
這樣會讓真正的受家暴者, 害怕變成被檢討的對象, 而不敢面對.

對, 有些事情就是一體兩面.
那反過來說, 若因為上述理由而不積極面對,
那是否導致某些孩子權益因為母親而受損的情況變成了黑數?
如果我們的社會風氣是為了生活而去犧牲孩子,
還可以用受家暴者很委屈的姿態來獲得同情和支持.
那這時要說哪一個比較應該放在高點?
這時候"會導致更多的隱忍"何嘗又不是另一種超然?

更何況, 肉圓的案例中肉圓媽不是不敢 而是"不想".
在她的個案自決中 對於過去的暴力行為她是接受且原諒的.
(當然不是說她喜歡被打, 而是她在評量各種狀況後做出可以接受的判斷)
根本不是因為怕被檢討而"不敢"站出來.

其實我想講的事情很簡單，
被強暴的人通常不可能去接受被強暴這件事,
然而被家暴的人卻可能自決可以忍受,卻導致孩子的悲劇.

→ skytowerlll: 打錯, 被家暴
→ businesschou: 對，就因為有孩子考量的更多更不一樣，如果如肉圓
→ businesschou: 媽所說的她自己罹癌，又有一陣子沒有工作，她能不
→ businesschou: 考量帶著小孩離開後要怎麼生活嗎？能不考量到底是
→ businesschou: 要做到怎樣的準備才能帶孩子走嗎？能不考量自己有
→ businesschou: 可能拿不到監護權嗎？
推 yeeroyuy: 實在
推 hotaka: 推樓上w大與b大
→ huzzah: 自認為超然的男性作者嘛
推 wenmilkyway: 看肉圓媽新聲明，覺得在看婚姻版擠牙膏文XD
→ lluunnaa: 理論跟實際有差異,沒有親身體驗怎會知道
※ 編輯: skytowerlll (1.160.202.140), 01/16/2019 15:33:43
推 elims: 我覺得七年算短...我身邊的案例一輩子都沒走出來和30年才走
→ elims: 的都有。今天提出七年不是說要合理化，而是錯綜複雜的家庭
→ elims: 關係裡，有許多無奈。如果能去理解無奈存在的必然
→ elims: 這樣或許可以得到其他面向的解答
→ greensh: 看了上篇的討論 根本沒有人以七年數字來合理化問題 不解
→ greensh: 這篇紮的稻草人從何而來 更不解怎麼可以歪成這樣
→ huzzah: 因為要鞭女人和岳家啊
推 pchome321: 多數被---給小孩完整的家 --綁住
推 bluesky92686: 不就好險這小孩在他媽媽真的下定決心前還沒被打到上
→ bluesky92686: 天堂，但他的心理陰影別人根本就沒辦法想像，最直
→ bluesky92686: 接能救他的媽媽還在幫他忍，就跟推文一堆人一樣，居
→ bluesky92686: 然覺得這類型的媽媽情有可原？到底誰要來可憐這些被
→ bluesky92686: 打到身心理都創傷的小孩？講難聽點這跟見死不救有
→ bluesky92686: 什麼兩樣…
推 whereislove: 你這篇是標準的先射箭再畫靶
噓 moonwind1130: 站著說話不腰疼  呵呵
推 whereislove: 7年只是單純的針對現像做統計，和什麼同溫層毫無關係
→ whereislove: ，至於「7年的原因是什麼？」這個永遠不可能有一個
→ whereislove: 標準解答，最複雜的就是人的情感和思考。
噓 greensh: 再看了一次 合理懷疑是你自己以小人之心解讀數字 再去捏
→ greensh: 造出「肯定有人解讀...合理化七年、以此作為標準」的虛
→ greensh: 擬人士、甚至憑空幻想「七年同溫層」好支持自己的論點 因
→ greensh: 為c大的文底下根本沒人做出類似這種角度的發言
→ yuhung: 那七年只是統計結果，和同溫層什麼的無關。你當然可以質
→ yuhung: 疑肉圓媽，我也不相信肉圓媽，但如果每個人都這麼有勇氣、
→ yuhung: 果決又有能力，那今天社會問題大概會先少一半
→ yuhung: 七年這個數字就像統計國人壽命一樣，都只是透過紀錄得到
→ yuhung: 的結果，無關同溫層
噓 greensh: 這樣惡意扭曲第一線工作者所提出的實況與數字 只為了讓
→ greensh: 自己的立論有個攻擊的前提存在 就別講的一副你有多在乎
→ greensh: 孩子好嗎
推 Mignion: 這跟檢討受害者有兩樣嗎？身為外人為什麼有資格檢討被打
→ Mignion: 的不早早離開？
→ Mignion: 補噓。
推 Mignion: Sky根本不在乎小孩，只是想鞭媽媽，他說「檢討個案的媽
→ Mignion: 媽就能減少‘不好的狀況’被混淆」+「怎麼知道媽媽不是
→ Mignion: 為了錢才不離開」=意圖明顯就是想鞭媽媽啊。為了此目的
→ Mignion: 還直接論定被家暴的人只要有小孩就能堅強理智完全不受創
→ Mignion: 傷影響，好棒喔。
這個議題其實也改變了我很多的想法.

在我一開始的想像中,　如果是我的另一半月拿七萬做家用.
且只是偶爾打一次, 事後會道歉解釋,試著彌補.
我很可能也會原諒,　或是只當成偶發事件來處理.
畢竟我的自決,認為這種程度的施暴還只是小事　（肉圓媽一開始也認為可接受）.
（當然如果另一半很廢沒錢又會動手,大概就不能忍了）

但,當我看到孩子說想死,及一些相關的討論後.
我改變了想法,　而著重在"另一個家長的自決,卻造成孩子悲劇"
而重新思考是不是自己的考量會去忽略,犧牲,甚至放任孩子在暴力環境中的可能.
以及是否以自己也是受害者的立場而去當成理由或藉口.

我不希望這種可能性被忽略,　所以認為有檢討的必要.
當然我不是說肉圓媽就是這樣,　只是從現有的資訊來看及結果來看.
我認為孩子超倒楣,超可憐的.

噓 Mignion: 原來只要有小孩，被家暴者的反應就該被外人檢討。外人怎
→ Mignion: 麼不去死，只會出張嘴腦補
妳這樣說有點奇怪, 不是每個受家暴者都會有讓人想檢討的地方啊.
而肉圓媽之所以會被檢討,不是只因為肉圓爸家暴而她有小孩.
而是因為她的處理方式,及所流出來的資訊阿...


※ 編輯: skytowerlll (1.160.202.140), 01/16/2019 16:06:39
噓 ccnoire: 先把事實弄清楚
→ kittor: 不要再用合理的想法模式去看待不該被合理化的行為模式
推 hotaka: 自決之外還要有能力呀，以肉圓媽為例，她曾經罹癌又脫離
→ hotaka: 職場多年，必須讓自己有重回職場的能力，加搜集肉圓爸不適
→ hotaka: 任的證據以拿到孩子監護權，當然因為孩子的心理已經受傷了
→ hotaka: 所以大家會覺得為什麼不能快一點，但不準備以上難道趁黑帶
→ hotaka: 孩子逃走是最適當的方式？
→ hotaka: 以上是先以肉圓媽不是愛慕虛容的前提下舉例
噓 Mignion: 回應你，你自己反思很好，但沒有資格檢討其他受害者。說
→ Mignion: 到底，小孩可憐最根本的原因是爸爸家暴。而不是什麼媽媽
→ Mignion: 自決不夠俐落，就算希望加強媽媽們的自決，也應該了解7
→ Mignion: 年背後的系統性問題，而不是去探究她當主婦沒工作、用了
→ Mignion: 多少家用、出國幾次
→ skytowerlll: 我還只是提出可能,且原文是疑問到底是什麼原因
→ skytowerlll: 反而你以系統性的問題直接做辯解,　好似肉圓媽就是
→ skytowerlll: 符合系統性的問題似的
→ skytowerlll: 真好,　隔空拿個系統性的問題來解套就好了
→ skytowerlll: 就不知這種解套方式,　造就多少可憐人出來
→ skytowerlll: h大,　家暴要蒐證不難,　像這次都錄影了還是照打
→ hotaka: 覺得應該探就系統性問題不等於替肉圓媽解套吧......
→ skytowerlll: 我也是有考量過你提的這些,　然而護理師的背景
→ skytowerlll: 他們結婚12年　是婚後兩年罹癌接受治療,　且兩年前就
→ skytowerlll: 可出國進修的身體狀況.
推 whereislove: 怎麼一直糾結在「什麼原因」？
→ skytowerlll: 再加上以家暴訴請離婚,　除了請求扶養費外還能有贍養
→ hotaka: 家暴要搜證不難？你怎麼知道被打過幾次才錄到一次啊？雖然
→ hotaka: 想法不同但前面我都還蠻平心靜氣地討論，這句話真的完全
→ hotaka: 不能認同！
→ skytowerlll: 費,　這些都是為什麼會去質疑的原因
→ skytowerlll: h大,　我是以肉圓媽提供的資訊,　她先前說很常打
→ hotaka: 她12年沒工作沒有持續進修的話護理師證書也變廢紙了
→ skytowerlll: 就算你說很難好了,幾年來很常打都錄不到？　就這麼
→ skytowerlll: 剛好買肉圓沒加料這次就邊打邊給你錄？
→ skytowerlll: 如果他們家一直都是打的教育　（肉圓爸說的）
→ huzzah: 不是每個人都有知道什麼時候閉嘴的腦袋和家教
→ skytowerlll: 打了10多年,　才來說自己的證書變廢紙...
→ hotaka: 肉圓媽說家暴頻率半年一次，除非家裡裝隱藏攝影機無時無
→ hotaka: 刻在錄，我真的不覺得有這麼容易錄到
→ hotaka: 打了10多年是哪裡來的？
推 whereislove: 這種想法就像「為什麼隔壁小明沒補習可以上台大，花
→ whereislove: 那麼多錢給你補習卻沒考上？」
→ yaokut: 半年一次的頻率，能夠剛好錄到，基本上是直接加裝監視器比
→ yaokut: 較有可能。
→ yuhung: 社工是第一線的戰鬥人員，他們都出來分享經驗了，卻還要被
→ skytowerlll: 她的問題不是錄不到,　而是先前都選擇了原諒
→ yuhung: 質疑...真的沒有必要抓著人家的數據猛打，那些都是活生生
→ yuhung: 血淋淋的案例統計出來的結果
推 Agneta: ....直接說你就是覺得她要錢 她講的你都不採信就好 想檢討
→ Agneta: 她這個個案 也不用擴大到C大社工那篇平均七年和多數受暴
→ Agneta: 者需要時間的原因
→ skytowerlll: 我覺得原諒與想蒐證蒐不到有差異
→ yuhung: 那個...很多家暴受害者都是先選擇原諒沒錯啊
推 whereislove: 我覺得有勇氣面對現實走出家暴環境的都是好的，而不
→ whereislove: 是檢探「你為什麼那麼晚才走出來？你怎麼現在才想通
→ whereislove: ？」
→ yuhung: 所以才會有那個7年等數據出來，不是嗎？
→ yuhung: 如果肉圓媽有你的決斷力和勇氣，別說現在才出來，搞不好當
→ yuhung: 初也不會選這個男人結婚
→ yaokut: 剛開始選擇原諒很正常啊～現在要探討的為何當初要原諒嗎？
→ yuhung: 身為母親，對孩子她絕對有做得不夠好的地方，我們都希望她
推 whereislove: 有的人連交往時想分手都拖了半天，更何況是有小孩子
→ whereislove: 了，小孩是要考慮的重點，但不是「只考慮小孩」。
→ yuhung: 能更堅強、更果決、更勇敢。我也希望靠不同的方式，讓社會
→ hotaka: “想為婚姻做努力，經過多次溝通都失敗，才決定錄影搜證
→ hotaka: ”，這段是新聞截取的，也應該是很多家暴受虐者的經歷
→ yuhung: 氛圍可以更鼓勵家暴受害者站出來。但這都是理想
噓 businesschou: 如果每次家暴都能錄到，那會被說設局吧。
→ yaokut: 這次不就看過有人說是設局，故意激怒。囧
→ skytowerlll: 以肉圓媽的說法,　確實是以前都選擇相信和原諒
→ skytowerlll: 而這次決定要錄影,　就錄到了, 肉圓爸還照打
→ skytowerlll: 以個案來說,肉圓爸真的是被拍率100%阿
→ yuhung: 可能肉圓媽運氣很好，一次就錄到。但話說回來，如果肉圓爸
→ yuhung: 常常打(他自己也承認常打小孩)，那為了蒐證設局以早日脫離
→ hotaka: 她從2017就決定錄了，這也不是她錄到的第一件，沒有決定要
→ hotaka: 錄就馬上錄到，中間發生過幾次也未知
→ yuhung: 苦海，會很過分嗎？
→ yuhung: 何況現在這也不是第一次錄到
→ skytowerlll: 那所以2017錄到,  至今也超過一年了
→ skytowerlll: 所以說我問題根本不在蒐證阿...
→ hotaka: 被拍率100%是從哪裡得知的，2017年到現在被打幾次拍到幾段
→ hotaka: 誰知道？
→ yuhung: 被打的那方，絕對有改進的空間(ex:想辦法學會更堅強等等)
→ yuhung: 但是因為她拍到影片，就以此懷疑被打的一方很邪惡，這是很
→ yuhung: 弔詭的事情
→ skytowerlll: h大,　　你的問題我也很想知道　一開始說很常打
噓 greensh: 你想鞭個案就拜託不要把c大那篇拖下水和爛泥好嗎
→ skytowerlll: 後面要變成說頻率只有半年一次
→ hotaka: 你覺得問題不在蒐證那糾結被拍率100%是想做什麼？
→ skytowerlll:     　又
噓 Mignion: Sky別再凹了...你只想要這個媽媽被撻伐理由都是硬湊。就
→ Mignion: 算把她罵死又怎樣？建議你想想自己這麼希望一個跟你不認
→ Mignion: 識，和小孩一起被勒被打的女人被撻伐的心情是什麼
→ skytowerlll: 因為我不知道為什麼很多人糾結理由是蒐不到證據阿
噓 businesschou: 對某些人來講很過分吧，應該不管三七二十一就是要
→ businesschou: 帶小孩走，不用考量經濟問題，不用擔心離不離得了
→ businesschou: 婚，不用擔心最後得不到小孩的監護權，不用顧及以
→ businesschou: 往的感情經過天人交戰。
噓 yaokut: 被拍率100%，是人在現場哦 = =
推 mtyc: 就是有人喜歡檢討被害者，還認為自己很正義很有腦袋
噓 vasia: 人家只是陳訴現況，你還管這個數字你不喜歡
推 alepp123: y大 如果蒐證設局是拿小孩來設局，而且還不只一次，等同
→ alepp123: 於小孩被打了好幾次，是因為這樣原po才會這麼感冒肉圓媽
→ alepp123: 的行為吧
噓 businesschou: 問題是她蒐證不等於她設局吧
→ lucysayhi: 蒐證家暴過程很奇怪嗎....? 不然怎麼自救?
→ yuhung: alepp大，我同意你。但這個"設局"截至目前為止都只是網路
→ yuhung: 陰謀論，搞得好像"設局"當下網友都在現場
→ skytowerlll: 重點是蒐證根本不是脫那麼久的原因！
→ businesschou: 她或許覺得手上證據還不夠，或許是還想給先生機會
→ businesschou: ，不代表她是故意設局吧。
→ yuhung: 如果是設局，那設局很多次這個媽真的很過分沒錯。但目前有
→ yuhung: 證據顯示她設局了嗎？何況她拍到的不只一次(或許有好幾次
→ yuhung: 根本沒機會拍下來)，如果這只是正常蒐證過程，那以後是不
→ hotaka: 蒐證到底為什麼要跟設局扯一起講？是肉圓媽跟小孩說不要加
→ hotaka: 辣看你爸會不會揍你是不是？我真的很囧
→ yuhung: 是只要拍下影片+以前原諒過，就要先被質疑是受害者設局？
→ snowtoya: 想知道如何設局讓先生為了肉圓沒加辣打小孩，教一下？
推 pivoine: 很多人並不是到了某個年紀或有了某個身份就可以自動獲得
→ mtyc: 那位先生也知道太太在旁邊錄影，這樣還是太太設局？？如果沒
→ mtyc: 有拍到，一定有人會跳出來說口說無憑，結果拍到了也要被說是
→ mtyc: 設局
→ pivoine: 某種能力去應付意料之外的狀況 所以才會有人說 當了父母
→ pivoine: 才慢慢學會當父母 這個案例小孩確實是可憐 但媽媽難道不
→ pivoine: 可能是在一次又一次的家暴中慢慢醒悟慢慢學會最後終於想
→ pivoine: 鼓起勇氣離開？更何況 這中間也許也牽扯了情感 牽扯了現
→ pivoine: 實狀況 也許這位媽媽只是另外一個年紀較大的家暴關係中
→ pivoine: 的小孩而已…當然 站在孩子的立場 媽媽的確沒做好做為一
→ pivoine: 個媽媽的責任 但媽媽也在學習 而我們能做的 應該是社會
→ pivoine: 教育 讓更多有可能遇到這些情況的人可以不用花那麼多時
→ pivoine: 間去學會面對這樣的狀況 比責怪 或者暗黑論 對其他的受
→ pivoine: 暴人士要有用吧
噓 businesschou: 蒐證不是拖那麼久的原因，那經濟能力呢？媽媽可能
→ businesschou: 覺得沒準備好，不然要讓小孩一起吃土嗎？
→ skytowerlll: 我可沒說設局, 是不是設局不是我關心的重點
→ skytowerlll: 我關心的是 拖那麼久的原因
→ skytowerlll: 而我不認為原因會是卡在蒐證這一關
→ skytowerlll: 比較可能的原因是案主自決認為可以原諒或接受
→ mtyc: 你不是關心，而是要譴責。
噓 Mignion: 受害者自決時間久不久是你有資格評斷的嗎？還拿被家暴者
→ Mignion: 的行動一個一個質問，真的很自以為耶
→ hotaka: 推樓上b大，忘了是不是社工c大但也有人分享過逃離了但礙
→ hotaka: 於經濟又回去的
→ yuhung: 那個...社工c大已經分享過一些案例，解釋為什麼會拖這麼久
→ yuhung: 了。結果還是在無線迴圈
→ lucysayhi: 拖很久的受暴者都有他們自己不同層面的理由。該教育的
→ hotaka: 蒐證只是其中一個因素，不等於都卡在蒐證這關
→ skytowerlll: 所以就來討論經濟上會有什麼問題麻
→ yuhung: 無線->無限
→ mtyc: 無所謂，反正也不缺你一個人罵媽媽
→ skytowerlll: 我也提出我認為經濟不該有問題的理由拉
→ lucysayhi: 是，無論夫妻相處模式如何，不要讓孩子深陷黑暗中。
→ huzzah: 推重點王啦!
→ yaokut: 你都認為經濟不該是理由，那要討論什麼 XD 檢討她的自覺怎
→ yaokut: 麼這麼慢？還是當初為何生病，又離職，導致脫離不了？
→ hotaka: 經濟不該有問題S大又要怎麼證明？
→ skytowerlll: 這是討論麻, 所以你認為哪邊會有經濟問題?
→ yaokut: 原諒也不該，錢也不該是問題，那像你這類的人的態度，會讓
→ yaokut: 他們這類人更退怯不敢求救，算是理由嗎？@@
噓 businesschou: 媽媽2017年開始為經濟獨立做準備，不代表她那時就
→ huzzah: 都婚姻版常客了，怎麼會覺得經濟不該不會是個問題呢?
→ businesschou: 有足夠的經濟能力啊。
→ skytowerlll: 不是麻, 妳認為她會因為離婚而面臨經濟問題 ,那請問
→ hotaka: 肉圓媽婚後兩年罹癌，癌症是幾級？治療多久？什麼時候身
→ hotaka: 體恢復至可工作的狀態？護理師證書資格是否還有延續？
→ skytowerlll: 經濟問題會在哪裡發生?
→ huzzah: 生活無以為繼或無法比照原本生活水準導致批評/怨懟時，認
→ businesschou: 如果她一開始每個月只有2、3萬元的收入呢？她敢貿
→ businesschou: 然離婚嗎？
→ huzzah: 為不是問題的人要出手弭平嗎?
→ skytowerlll: h大, 目前她無收入, 由男方出家用
→ hotaka: 以上未知的狀態，怎麼得出經濟不該有問題的結論？
→ skytowerlll: 因家暴離婚, 基本上這錢不會少, 最少不可能少到因為
→ skytowerlll: 錢而餓肚子
噓 Mignion: 總之你講了這麼多就是想說，被打還拖這麼久才要離婚，（
→ Mignion: 可能）是因為貪錢！大家一起罵她！好了可以洗洗睡了
→ huzzah: 知道什麼時候閉嘴是一門好高深的學問啦
→ snowtoya: 家暴離婚錢不會少的依據是什麼？？？？
→ skytowerlll: 最多就是錢變少了, 過的沒那麼好.
噓 businesschou: 如果男方擺爛不給呢？真以為法院判男方就會乖乖給
→ businesschou: 錢嗎我的老天鵝啊。
→ skytowerlll: 最少也有扶養費, 家暴有很高機率拿到贍養費, 依據的
→ skytowerlll: 是法律阿
→ snowtoya: 家暴離婚除了請法院判決離婚比較容易，跟可能可以要一點
→ snowtoya: 精神慰撫金外，跟一般判決離婚根本沒分別啊
→ hotaka: 等判決下來要多久，這中間肉圓媽跟孩子餓肚子嗎？
→ snowtoya: 贍養費...拜託你去看下法條好嗎？
→ yaokut: 家暴錢不會少，是源自研究過相關案例嗎？不然怎麼這麼篤定
→ yaokut: ？
→ businesschou: 感覺有人真的沒看過會擺爛的男方耶
→ huzzah: 拜託 立刻離開就立刻有扶養費賠償費(贍養費)喔??是幾歲?
→ snowtoya: 贍養費需離婚後無謀生能力，跟家暴哪有半毛錢關係，而且
→ hotaka: 台灣的贍養費根本沒這麼好拿，扶養費沒按時給的案例也一
→ hotaka: 堆
→ snowtoya: 你知道要被認定無謀生能力有多難嗎？我遇過一位太太，都
→ huzzah: 我法律大外行啦 但我印象中台灣沒贍養費啦
→ skytowerlll: 女方無收入, 因家暴而訴請離婚, 男方經濟能較佳的狀
→ snowtoya: 被醫生確診她的病情會慢慢惡化，五年內會變成重度肢障，
→ huzzah: 大家都講這麼多了不要再為鞭而鞭好嗎
→ skytowerlll: 況, 除了扶養費外, 女方能取得一定的男方的財產
→ snowtoya: 法院都沒有准贍養費，他認為重度肢障還是可以找到工作
→ hotaka: 沒有具備回到職場的工作能力或娘家能支援，從打離婚官司開
→ hotaka: 始中間的生活開支哪裡來？
→ snowtoya: 不要再幻想了，法條好好寫在那拜託你自己去看
噓 businesschou: 重點是男方能擺爛不給，女方沒經濟能力拿不到錢是
→ businesschou: 要跟小孩去吃土嗎？
→ skytowerlll: 所以女方有謀生能力? 那不是與經濟上無法謀生矛盾了?
→ snowtoya: 女方無收入, 因家暴而訴請離婚<-單這樣絕對拿不到贍養費
推 mtyc: 喵的 法院也需要一段時間才能判決，在判決之前的經濟呢？判
→ mtyc: 決之後男方擺爛了？你給錢嗎？你給錢的話我就推你
推 anniekinki: 如果想知道為什麼媽媽不趕快帶孩子逃就不要站在上帝視
→ anniekinki: 角看這些事件。生肖星座都分12種了，每個人個性不同，
→ anniekinki: 你怎麼會認為每一位母親都會當下立斷呢？
→ snowtoya: 我說的那位太太當時是在做行政，問題是等她重度肢障以後
→ snowtoya: 那個工作就完全不能再做了
噓 businesschou: 所以她2017年開始為經濟獨立做準備，不過這不代表
→ businesschou: 她一開始就有足夠養活自己跟小孩的收入。
噓 greensh: 再噓一次 要鞭特定當事人就開宗名義的講 不要一邊扭曲c大
→ greensh: 的數據與實案 一邊自創出想像中的同溫層來打 人家分享職
→ greensh: 場見聞不是這樣給你拿來當槍使的 踐踏專業實在可惡
→ skytowerlll: b大, 所以你預設了男方擺爛不給? 那當然是可能
→ snowtoya: 法院連扶養費都沒多判一點給她...
→ snowtoya: 就是夫妻一人一半
噓 mtyc: 一張嘴大家都會說，但同理心不是每個人都有的
→ Agneta: 你就是想批她要錢而已
→ hotaka: 法律上贍養費規定的陷於生活困難定義你自己去google看看
→ skytowerlll: 就怕錯用了同理心.  不然我換個角度, 肉圓媽很勇敢
→ Whiteplus: 「你不是關心，而是要譴責」推m大。誠懇建議sky大，當
→ Whiteplus: 你花費生命中寶貴的時間去質疑、批評、責備一個陌生的
→ Whiteplus: 家暴受害者的同時，希望你多關注身邊的情況，並有勇氣
→ AppleAlice: 我碰到好幾件跟肉圓爸一樣自己家的公司/工廠上班，離
→ Whiteplus: 給予你認為的受害者協助或通知相關單位處理。這才是真
→ Whiteplus: 的對別人有幫助的事情。期待我們都成為有作為的人，那
→ Whiteplus: 才是真的「關心」。謝謝。
→ yuhung: 確實很多批肉圓媽的都是在罵她怎麼沒有自己的謀生能力啊
噓 businesschou: 如果像你說的有了小孩要多考量，那也不能不考量到
→ businesschou: 男方擺爛不給錢的狀態啊。還有打離婚官司這期間，
→ businesschou: 錢從哪來？
→ AppleAlice: 婚立刻薪水只開22K，房子車子在訴訟過程中移轉光光的
→ yuhung: 但人家的故事我們又哪裡知道清楚細節了？
→ lucysayhi: 會認為自己合情合理能家暴的人,不認為他會乖乖的付錢
→ AppleAlice: 也許s大想講的是夫妻財產分配，但訴訟過程真的能動手
→ AppleAlice: 腳的地方超多
→ skytowerlll: 沒有問題, 所以這類家暴這樣處理, 處理到孩子想死
→ snowtoya: 剩餘財產分配跟有沒有家暴也沒關係啊，沒家暴也可以分
→ skytowerlll: 也是人之常情?
→ snowtoya: 所以才覺得他硬要說家暴可以多分一點非常神奇
→ AppleAlice: 至於判決離婚贍養費那個真的不要想了，重度肢體障礙和
推 mtyc: 開始跳針了
→ AppleAlice: 思覺失調的也沒判准，說那不到無謀生能力的程度
→ mtyc: 家暴之所以難以處理的是，並不是每天都在受折磨。你真的認
→ mtyc: 為他小孩每天都想死嗎？我不認為，而是爸爸在打他的當下他
→ mtyc: 覺得很難受，但是有可能大多數的時間是開心的
→ skytowerlll: 跳個角度你就招架不住了?
噓 businesschou: 我的老天鵝啊沒有人說媽媽這樣處理很好很棒吧，只
→ businesschou: 是她也有她的考量，只說她是為了錢還是自己不顧小
→ businesschou: 孩選擇原諒什麼的都太武斷了。
→ huzzah: 大推"家暴之所以難以處理的是，並不是每天都在受折磨"
→ skytowerlll: b大, 我同意你說"只說她只是為錢太武斷", 但我沒有阿
→ huzzah: 沒有實際接觸過個案 這個行文能力應該也是有腦可以設想的
→ skytowerlll: 我說的是不要忽略這種可能, 且我是質疑到底在拖什麼
推 mtyc: 因爲對小孩而言他是唯一的爸爸，他愛他，而愛是會蒙蔽雙眼，
→ mtyc: 這樣的狀況也適用於其他家暴。被家暴的婦女之所以不走，是因
→ mtyc: 為愛，也會慢慢內化自責，認為自己做得不夠好才會惹他生氣，
→ mtyc: 你懂嗎？！這個就是人生，就是這麼的複雜
→ yuhung: 很多人都希望這為媽媽更早跳出來保護她的孩子，但實際上就
→ skytowerlll: 但反之, 只用同理心或家暴難處裡, 就認為無可檢討之
→ mtyc: 想要去批判就去批判吧，但只會暴露你的xx
→ skytowerlll: 處, 難道不是也太武斷了嗎?
→ yuhung: 是有很多我們想像不到的難處或原因，導致她沒辦法更早站出
→ mtyc: 你也不用擔心，檢討被害人不會只有你一個
→ yuhung: 來。我們不該站在上帝視角去思考她的立場
→ AppleAlice: 應該說我們不是覺得"一定不是錢的因素"，只是要提醒你
→ mtyc: 你就把你的同理心好好收著吧
→ AppleAlice: "除了錢還有其他很多可能的因素"
→ skytowerlll: m大, 那是一些人的人生, 不見得就是肉圓媽的心聲
→ skytowerlll: 且這樣的人生, 這樣的解法, 到底好不好, 那也是有待
→ skytowerlll: 討論的
噓 greensh: 請跟c大道歉
→ skytowerlll: app大, 那我們做的是相同的事, 提醒對方還有另一種可
→ skytowerlll: 能,另一種視角
→ yuhung: 你是不是誤會什麼了？從頭到尾沒人說這種人生和解法好棒棒
→ yuhung: 吧？而是大家希望你不要用上帝視角或自己的成長經驗去看待
→ skytowerlll: g大, 我覺得很奇怪, 我這篇重來不是針對C大
→ hotaka: m大說的確實不見得是肉圓媽的心聲，大家想討論的是多種可
→ hotaka: 能，而不是武斷地說是為了錢，或經濟不應該有問題
→ yuhung: 這種家暴事件。為什麼我們身邊沒有家暴？為什麼我們遇到困
→ skytowerlll: 文章就說了是只有數據會有不同的解讀, 也回話給C大
→ yuhung: 難或暴力願意更勇敢地站出來？那是因為我們很幸運，我們
→ skytowerlll: 並不說社工作為不好, 而是僅針對數據做出另一種解釋
→ yuhung: 成長的環境給了我們更多的勇氣和能力去應付這些事情
→ yuhung: 當然也有些人是在艱困的成長環境中磨練出超人的韌性和勇氣
噓 businesschou: 重點是你要用什麼立場去檢討去批判？你不是已經先
→ businesschou: 定了「她沒趕快處理一定是她有問題」的罪嗎？問題
→ businesschou: 是每個人的人生際遇不同，感情想法也不同，怎麼能
→ businesschou: 用同一套標準答案來解決所有人生問題？
→ yuhung: 但每個人的性格、經歷都不同。有人能做到、有人做不到，但
→ yaokut: 你不就認為：無論如何，事情發生當下，就該離婚，反正一定
→ yaokut: 有贍養費，其他問題也一定有辦法處理，這是唯一答案。
→ yuhung: 該因為這樣就拿做到的人去罵做不到的人很差勁嗎？
→ hotaka: 請S大回去看你本文最後一段寫了什麼
→ skytowerlll: yuh大 在你眼中我是用上帝視角去看待, 在我眼中則是
噓 moonwind1130: 大家別再浪費唇舌了啦 一開始就帶著既定立場去批判
→ skytowerlll: 不該只用像是m大所說的那種人生,就去解釋所有家暴的
→ skytowerlll: 可能
→ moonwind1130: 當事人  當事人做再好 都能找出理由攻擊的啦
→ skytowerlll: h大, 最後一段就是個問句阿? 所以到底是什麼原因呢?
→ hotaka: 你已經武斷認定肉圓媽有工作能力，離婚能拿到錢不會有經
→ hotaka: 濟問題了
→ AppleAlice: 你回去看你最後一段寫了什麼+1 我不覺得我們想講的是
→ AppleAlice: 一樣的....
→ yaokut: 再次驗證，不當個完美的受害者，永遠都會有人檢討的。
噓 greensh: 你不是解釋 你是直接說有人會去合理化、以七年當標準 甚
→ greensh: 至自創七年同溫層這個詞 說對某些人來說數據(7年)變成一
→ greensh: 個解法 然而我特地回去爬完了c大那篇的推文 除了某位跳針
→ greensh: 者 根本沒人拿數字做文章 你這不是無中生有是什麼？
→ moonwind1130: 原po自己好棒棒  覺得說離就離很簡單的啦
→ skytowerlll: h大, 我會很認真跟你討論肉圓媽是否會有經濟上的問題
→ skytowerlll: 因為那是很重要的一個關鍵
噓 Mignion: 沒有人說小孩想死不可憐，但小孩想死是因為被爸爸打啊！
→ Mignion: 關媽媽屁事，鞭媽媽能幫到小孩嗎？醒醒好嗎不要再自己騙
→ Mignion: 自己了你根本不在乎小孩
→ hotaka: 直接排除在受家暴者很重要的經濟因素，又扯什麼蒐證率100%
→ hotaka: 沒有蒐證困難，你這麼武斷是還想討論什麼？
→ skytowerlll: m大, 如果你有看到這串中一些受暴者分享自己的經驗
噓 greensh: 我講白點好了 你要解讀成這樣 就勇敢承認是自己的想法再
→ greensh: 做出褒貶 而不要憑空捏造捏造一個群體出來 然後描述得像
→ greensh: 是c大的數字推波助瀾了一群不願面對家暴責任的當事人一
→ greensh: 樣
→ skytowerlll: 你會發現有些人恨母親的沒作為, 不能理解母親為什麼
→ hotaka: 經濟這麼重要的因素你不是直接蓋棺論定她沒有任何困難了
→ AppleAlice: 我很想知道你我都是局外人，要怎樣討論肉圓媽的經濟??
→ skytowerlll: 做出自私的選擇, 而讓放任他們受傷
→ yuhung: 很多推文表示恨母親沒作為的，是真的毫無作為
→ yuhung: 肉圓媽已經算有所行動了，不是嗎？
→ huzzah: 阿哈哈哈 受暴者有他的立場去檢討 你一個不相干的人有什
→ huzzah: 麼資格去講也是受害者的人的什麼?
→ yuhung: 那種恨自己父母沒作為的很多是一輩子沒作為到小孩成年離家
→ yuhung: 為止，這和肉圓媽的狀況根本不一樣了吧？
→ skytowerlll: 那按你這樣說, 大家又有什麼資格檢討肉圓爸呢?
→ huzzah: 到底要講成怎樣才會抓到大家要講的?出張嘴是最容易的啦
→ hotaka: 我認為肉圓媽還不到放任受傷吧，她蒐證、培養工作能力、帶
→ hotaka: 孩子諮詢，這些都是作為，或許有些人心疼孩子覺得太慢，
→ hotaka: 但與放任還有段距離
→ hotaka: 拿肉圓爸這個施暴者來跟肉圓媽比是有什麼問題？
噓 businesschou: 好了那現在知道她經濟可能會有問題了，你願意改觀
→ businesschou: 嗎？還是繼續檢討媽媽，不檢討明顯加暴的爸爸？
噓 greensh: 「我想肯定有人的解讀會因此去合理化受暴需花七年時間來
→ greensh: 離開受暴環境這件事.好似平均七年變成了一種標準」請問這
→ greensh: 些「有人」在哪裡？
→ huzzah: 阿哈哈哈真的笑死人，不要打人跟這些太簡單應該很客觀
→ greensh: 「我個人是希望社會氛圍能夠改變, 不要存在七年同溫層.」
→ greensh:  請問你看到的這個「七年同溫層」在哪裡？
→ huzzah: 不要打人 跟這些比 應該太簡單
→ skytowerlll: g大, 有些人留言認為肉圓媽的時間算快, 或合理範圍的
推 mtyc: 等等 我說的就不一定符合肉圓家族狀況，你說的就符合嗎？？
→ huzzah: 還是說某個男人要表達的是肉圓爸不打人發洩就生活不下去?
→ yaokut: 有人不就上一篇有人。雖然思考許久，還是無法得知有人打哪
→ yaokut: 來？為何不怕這篇這種批判的方式，讓其他的有人更不敢面對
→ yuhung: 和統計數據比確實算快啊，而且大家會希望未來這個統計數據
→ yaokut: 家暴的事情啊？
→ mtyc: 還扯到媽媽放任家暴，因為自私。天哪
→ skytowerlll: 可能你認為完全不會去參考平均七年這個數據吧
→ yuhung: 顯示的結果會越來越短，這才是社工在努力的目標，不是嗎？
→ skytowerlll: m大, 我不敢說我說的就一定符合, 所以我一直說的是
→ skytowerlll: 不該忽略這個可能
→ yuhung: 如果因為社工的努力或社會氛圍的改變，讓"平均七年"這個
→ yaokut: 可是，別人提出的可能，你都不認為是可能。你自己提出的可
→ yaokut: 能，才是最有可能耶！那到底想討論什麼啊？
→ skytowerlll: 只以同理心就要我去將這種可能視而不見, 我沒辦法
→ yuhung: 數字在不久的未來下降，這才是大家該高興也該努力的不是嗎
→ yaokut: 你都事先排除一堆可能了，再來討論剩下的可能，這是要討論
→ yaokut: 什麼？
→ hotaka: 也從來沒有人說肉圓媽絕對不是為了錢啊，有嗎？
噓 businesschou: 到底是哪個天才會看到7年這個數據就跑去跟受家暴的
→ businesschou: 人講說你被家暴還不到7年再等等吧，這能聽嗎？
→ skytowerlll: ya大, 我沒有認為別人提出的不可能阿!!!!! 但是因為
噓 Mignion: 檢討受害者檢討不成就說那加害者也沒錯，我覺得我我花時
→ Mignion: 間跟你講話實在太蠢了，掰掰
→ snowtoya: 不想看到的都先排除，紮好一個稻草人再打，重點是還打歪
→ yuhung: 不要說家暴大家拿統計數據去比，各大醫療中心甚至研究單位
→ snowtoya: 真的滿厲害的，噗XD
→ yuhung: 很多時候也是拿平均數據做參考啊！到底同溫層在哪裡？
→ skytowerlll: 一種可能, 所以不該去檢討另一種可能, 這種說法不才
→ skytowerlll: 是不能接受其他的可能嗎?
→ skytowerlll: yu大, 數據有參考價值, 我的文是希望大家對於數據的
→ skytowerlll: 解讀, 不要有七年同溫層, 而將家暴拖這麼久的處裡方
→ hotaka: 問題是在現有證據無法推論的情況下揣測肉圓媽是為了錢，這
→ hotaka: 對受害者是二度傷害S大你明白嗎？
→ skytowerlll: 式視為不可檢討的
噓 yuhung: 所以七年同溫層到底是什麼？我真的看不懂
→ yuhung: 應該沒有人認為拖到七年或七年內處理就好棒棒吧？
→ skytowerlll: 就是在討論這個案例可不可檢討的過程中, 以家暴平均
推 mtyc: 至於你最後一段雖然是問號，但是看你前面的敘述，你早就下
→ mtyc: 評論，還要要帶風向。就不要不承認了
→ yuhung: 統計數據給你7年，誰知道標準差是多少？
→ skytowerlll: 就是要這麼長時間, 所以認為肉圓媽不存在時間上問題
→ skytowerlll: 的人啊
噓 Mignion: 更正，不是「沒錯」，但隨便啦，bye
噓 yaokut: 「找不到經濟上離婚就會養不起自己和小孩的可能」跟你在推
→ yaokut: 文說：被家暴與贍養費的關係，沒設定好？沒排除？
噓 anniekinki: 平均七年不是這樣解讀的啊
→ skytowerlll: m大你看錯了吧? 肉圓爸是加害者, 那些做出自私的決定
→ yuhung: 因為一方提出為什麼肉圓媽拖這麼久，所以前線戰鬥人員提出
→ skytowerlll: 而讓孩子受傷,仇恨的, 對我來說也是加害者之一阿
→ yuhung: 數據和你說平均值，這不是要和你討論同溫層，而是告訴你，
→ yuhung: 這個平均值是摻雜了各種人性因素後得到的結果
→ hotaka: “案主自決做出讓孩子想死的決定？”這句話指控有多嚴重你
→ hotaka: 能明白嗎？不是說有打問號就可以雲淡風清的
噓 greensh: skytowerlll: g大, 有些人留言認為肉圓媽的時間算快
→ greensh: 跑回上一篇用關鍵字搜尋 一個都沒有
→ greensh: 可以請你不要再造謠生事了好嗎
噓 businesschou: 所以你到底怎麼能斷定她是自私的決定？還是囿於現
→ businesschou: 實狀況而做的決定？
→ yuhung: 我相信已經有很多社工與相關單位在研究為什麼會有七年這種
→ hotaka: 肉圓媽究竟被家暴幾年都未知，怎麼判定她快慢？
→ yuhung: 數字出現，我也相信各相關單位都在努力把這個平均數字降低
噓 yaokut: 七年的同溫層，應該只處於你的腦袋吧 = =a 你都不怕自己的
→ yaokut: 文章，讓家暴受害者更退怯，卻害怕分析家暴狀況的文章，讓
→ yaokut: 他們開始出現同溫層？？？？？
→ yuhung: 只要是家暴，不管是七年還是五年甚至三年，對受害者來說都
→ hotaka: 也根本沒看到誰拿平均七年來論定誰快誰慢
→ yuhung: 是漫長的。但我們不是受害者，又怎麼知道他們面對什麼狀況
→ yuhung: 導致最後通報決定處理時，已經是一年、兩年甚至七年、十年
→ greensh: 阿對了 你這篇也順便搜了 依然不存在你捏造的留言群體喔
如果今天平均是兩個月, 你會不會覺得兩年很久?
如果今天平均是七年, 你會不會認為兩年算正常?
我所提的就是對於數據的解讀,
或許妳認為那些對於快慢,或有沒有疏漏的討論都人們都不會去參考平均數據.
但我認為有些人會, 所以我提出有些人會這樣解讀.

而我從來沒說這樣的解讀就是C大的解讀!
→ yuhung: 後？所以根本沒有同溫層存在！哪個家暴者會自己計算說等到
→ yuhung: 滿七年、達到平均值再解決？
噓 businesschou: 而且到底哪裡有人覺得可以拿7年這個數字來做基準覺
→ businesschou: 得處理不到7年的都很棒棒處理超過7年的就是擺爛？7
→ businesschou: 年就只是個狀況數據好嗎？
→ yaokut: 到底哪裡出現同溫層啦？家暴受害者是會去查資料，看看同是
→ yaokut: 受害者大家平均的脫離時間哦 = =a 不然這個族群打哪來？
抱歉, 這可能是我表達的詞意不佳
這邊說的七年同溫層, 不是指受家暴者以七年當作同溫層,來讓自己覺得才一兩年沒關係.

而是指,在這串討論中 討論家暴環境中的媽媽是否有可能是導致孩子悲劇的另一個因素中
以家暴案例平均七年(包含了各種人性因素所以要七年),
來當作論點認為家暴環境中的另一個家長不該被檢討的族群.
※ 編輯: skytowerlll (1.160.202.140), 01/16/2019 17:48:21
噓 greensh: 我再強調一次 我懶得管你要去針對哪個個案做批評 但你拿
→ greensh: 著上篇提供的數據、捏造一個不存在的群體，說這個數據會
→ greensh: 致使這個群體(同溫層)逃避問題，我覺得這種做法超無恥的
→ hotaka: 被家暴三年的受害者自決要脫離，看到平均七年改再忍四年這
→ hotaka: 樣？
→ greensh: 要嘛老實承認是自己的假設，要嘛放棄不實揣測
→ greensh: 不要拿別人用血淋淋的案例統計成的數據，當成你攻擊他人
→ greensh: 的武器
→ kitten631: 阿就幻想別人都看不懂文章弄個稻草人出來打顯示自己好
→ kitten631: 棒棒
噓 greensh: 上一篇文 用「快」跟「合理」搜尋都找不到你說的留言
→ greensh: 到底怎麼好意思說出「不要形成七年同溫層」這種話啊
→ skytowerlll: g大, 回文給你了, 在上面
→ kitten631: 誰說這媽媽沒問題不到七年不用被檢討啊 ?
→ skytowerlll: 所以K大,你也認為有檢討空間, 那很好啊~
噓 jijikoko: skytowerlll: g大, 有些人留言認為肉圓媽的時間算快
噓 greensh: 但你依然沒有解釋 為什麼找不到你口口聲聲說的那些留言的
→ jijikoko: 現在是連討論都不用了，直接造謠？！
→ greensh: 人啊 你17:25不是說了 請問這些留言在哪？
→ greensh: 「g大, 有些人留言認為肉圓媽的時間算快, 或合理範圍的」
→ skytowerlll: 因為我寫的是所傳遞的概念, 而不是原文原字阿
→ skytowerlll: 這篇文一開始就說會形成一種解讀的方法, 而不是會產
→ greensh: 這兩篇文裡 都找不到你所謂的留言 更沒有出現你所謂拿七
→ skytowerlll: 生如下的留言阿
→ greensh: 年當作論點的護航言論
→ skytowerlll: 真不懂你執著的點是什麼?
→ jijikoko: 「隨你解讀的概念」，就跟你打死認定的唯一「可能」一樣
→ kitten631: 你說的這群人到底在哪?
→ greensh: 哇靠 找不到證據就開始改口啦
→ greensh: 是你堅稱
→ greensh: 「g大, 有些人留言認為肉圓媽的時間算快, 或合理範圍的」
→ greensh: 我問你留言在哪 怎麼就變成「因為我寫的是所傳遞的概念,
噓 businesschou: 問題是你站什麼立場去檢討？你如何能斷定她因為自
→ businesschou: 私所以慢處理這件事還是囿於現實狀況所以處理的不
→ businesschou: 夠快？
→ jijikoko: 除了畫箭設靶，現在連不存在的留言拿來戰了。。。
→ greensh: 而不是原文原字阿 」
→ hotaka: 你拿“有些人留言”來佐證自己發言，又提不出哪些“有些人
→ hotaka: ”，跟新聞的“據專家說”是同等不負責任
→ hotaka: 所以“有些人留言”所傳遞的概念在哪？
→ greensh: 我再整理一次 你17:25特地點名我說
→ greensh: 「g大, 有些人留言認為肉圓媽的時間算快, 或合理範圍的」
→ greensh: 我在兩篇文中都找不到符合的留言 到了17:51你方改口
噓 yaokut: 家暴中的受害者，同時也是導致孩子悲慘的另一種加害者，的
→ yaokut: 確是這樣啊！但，到底跟七年同溫層何干 XD
推 JungHowe: 不懂裝懂
→ greensh: 「因為我寫的是所傳遞的概念, 而不是原文原字阿」
→ kitten631: 該不會你自己看錯文章意思就覺得很多人跟你一樣會看錯
→ kitten631: 吧XDDD
→ yaokut: 真的要講概念，認為你這篇也會導致受害者更不敢為自己爭取
→ yaokut: ，因為必須先被審視哪裡沒有問題，這概念可以嗎？
→ greensh: 如果你真的覺得有能佐證你發言的留言 拜託截取給大家看
→ greensh: 免得你晚點又要換一種說法
g大, 我真的不太理解你執著的點是什麼,
首先我一在強調C大只是提供數據, 但沒有針對數據做出太多的解釋.
而這個數據也不是只有C大才知道.
針對於這肉圓案例的討論也不是只有PTT.

我認為平均七年這個數值,　會有人參考並且有可能產生：
因為家暴的因素複雜且通常時間很長,所以去忽略了對於拖這麼久是不是有該檢討的部分

如果你認為不會有,沒有,是0,
我會覺得你心臟很大,　因為是0的可能性根本不存在.
至於你想執著在於文字上,　或是有沒有完全符合的留言字詞,
我想這是我的表達方式和你所理解的有差異.

可能你認為我發這篇是想要嗆聲Ｃ大,
造成有板友誤解？　所以執著在於底下是不是有人留言,　或要我跟C大道歉?

最後我也不懂為什麼要跟Ｃ大道歉,
他就只是提出了數據,　這數據也不是他決定的.
統計出來就是這樣啊.
我是提出對於數字的解讀要有更細項的資訊才能做適切的判斷.
而這完全不是提醒C大,他有他的專業阿!

--
我說的是平均要七年本身就是個問題　（是阿,大家都希望縮短不是嗎？）
所以如果有些人以平均要七年,　而作為沒什麼好檢討的理由,　你覺得是好事嗎？

當然很多人都說他沒這麼想,　或是不認同就是要七年,
那很好啊,　我也不認同阿.
那不是意見相同嗎！

至於這個議題的討論,　其實在Ｃ大那篇下面就有人認為七年是平均,
不等於不用去檢討.　　也在文字上面咬文嚼字,
真心覺得你說沒有,或是0,　心臟很大顆.
（或許你又要咬文嚼字說你沒有說0　？）

噓 jijikoko: 這篇就可以看到言論的恐怖力量，先用不存在的解讀跟留言
→ jijikoko: 自以為是的把被加害者以自己的角度檢討了一遍，最後再
→ jijikoko: 說聲自己的詞意不佳就可以以為沒事了。就是這種言論讓
→ jijikoko: 人不敢站出來的。這社會就是這麼殘酷！
→ jijikoko: 這種看似要幫助小孩脫離苦害的鄉愿文章，我可以解讀為加
→ jijikoko: 害者嗎？畢竟這也是一種「可能」啊！
噓 lluunnaa: 噓你說大家沒資格檢討肉圓爸
→ lluunnaa: 是七年就是同溫層，所以不是七年就不是同溫層？統計學是
→ lluunnaa: 這樣看的嗎？
→ skytowerlll: 這七年同溫層　上面有解釋拉,　看來真的講得太不清楚
→ skytowerlll: 我檢討＠＠
→ skytowerlll: 至於那些說不存在的解讀,　難道真的都認為那樣的解讀
→ skytowerlll: 是0 ?
※ 編輯: skytowerlll (1.160.202.140), 01/16/2019 18:42:24
→ greensh: 首先，我一直都強調，你原文寫得好像已經「有人」在以七
→ greensh: 年數據為基、衍生出「七年同溫層」來規避責任，就是在扭
→ greensh: 曲那個數據背後的涵義，也不尊重單純提供數據的人。再來
→ greensh: ，是你自己聲稱，真的有「留言」做出這樣的解讀才致使你
→ greensh: 反駁，於是我回頭去找你所謂拿時間長短/七年來討論的推
→ greensh: 文，卻搜尋未果。我自認這算實事求是，而不是咬文嚼字。
→ greensh: 因為要不是你特別跟我說真的有這樣的留言存在，我也不會
→ greensh: 再次回頭細讀，然後發現與事實不符。
→ greensh: 當然，如果你認為拿著你親口說出的話回頭尋找證據，叫做
→ greensh: 咬文嚼字的話，我也認了。
→ yaokut: 因為不少人的留言是因為這"七年", 而能理解或接受為什麼
→ yaokut: 這不是你自己說的嗎？　@@a
→ hotaka: 你拿“有些人留言肉圓媽算快，或合理範圍”，來證明你的七
→ hotaka: 年同溫層，卻拿不出那些“有些人留言”在哪裡，被質疑了
→ hotaka: 反過來說g大執著?
推 chillheart: 我認為我已經有表達數據可能形成的原因是什麼了，但
→ chillheart: 沒有一種是可以一言蔽之且推論全體的原因，其實我覺
→ chillheart: 得最大的問題是你到底要討論的是肉圓媽這個個案，還
→ chillheart: 是想了解大部分受暴者的困境？一下要檢討平均七年的
→ chillheart: 受暴者，一下又跳回肉圓媽，可以聚焦嗎？
噓 greensh: 我上面也強調了很多遍，你要自己作假設去立論分析討論，
→ greensh: 我都沒意見，但是不要拿一個不存在的留言群體來支撐你的
→ greensh: 論點，這樣只會顯得缺乏說服力，更像是你在放羊說謊似的
→ hotaka: 為了這個我還回頭去看社工c大整篇含推文，及這篇17：25前
→ hotaka: 的所有推文，根本沒發現有人提出相似的概念，你能不能好
→ hotaka: 心點截給大家看那些“有些人”在哪裡，我眼睛很花了
→ greensh: 謝謝h大 好在還是有旁人能看出問題在哪
→ snowtoya: 就通篇謬論啊，基於家暴訴請離婚可以拿到贍養費的依據是
→ snowtoya: 啥我也很想了解一下
→ skytowerlll: g大, 如果你是執著在C大的文下要有那樣的留言, 那是
→ snowtoya: 扶養費那也是扶養小孩，我剛特地去查了一下主計處105年
→ snowtoya: 新北市每人每月消費，是20k，媽媽了不起拿個2/3好不好，
→ snowtoya: 那也就13k，更別說有很大一部分是判各半也就是10k
→ skytowerlll: 你所限定的範圍及文字集合. 但如我所說, 在這個案例
→ skytowerlll: 的討論中, 不乏認為一兩年速度算快的.
→ skytowerlll: 如果你是實事求是, 就不該畫個範圍然後就去否定這樣
→ skytowerlll: 的人存在.
噓 businesschou: 可是是你自己說有人留言耶
→ snowtoya: 再加上爸爸工作性質，要隱匿所得太容易了，如果我是他，
→ snowtoya: 就算得到扶養費的裁判很可能也是一張廢紙
→ skytowerlll: s大, 民法1057條, 因結婚,育兒,從事家務勞動而中斷
噓 greensh: 範圍是你給的，我在你劃定的範圍找不到你聲稱的證據支持
→ greensh: ，倒變成我否定他們的存在？我真的笑出聲欸XD
→ skytowerlll: 工作, 致不能期待於離婚時立即從事足以維生之工作時
噓 businesschou: 所以你指的有人留言不只是婚姻板的討論，是其他地
→ businesschou: 方的討論嗎？
→ yaokut: 就算我不是法律人，但也知道判要給贍養費，不等於拿的到XD
→ yuhung: 就算有人覺得一兩年速度算快，又怎麼了嗎？接下來要不要
→ yuhung: 乾脆討論"為什麼會讓家暴這種事情發生"?
→ skytowerlll: 另外我除了贍養費外, 我說至少也有扶養費
→ yuhung: 你不必同理所有家暴事件或家暴個案，但"理解"有各式各樣的
→ yuhung: 情況出現，很難嗎？
→ skytowerlll: 單親只靠扶養費, 自己還要出去工作, 當然沒有先生月
→ yaokut: 更何況不一定會給贍養費，扶養費也不等於一定到手的。
→ businesschou: 到底是多天真才覺得法律判的一定拿得到？
→ skytowerlll: 給七萬輕鬆, 但如果考量的點是為了七萬比較輕鬆
→ skytowerlll: 我不覺得可以接受
→ businesschou: 好了又要說肉圓媽是為了錢選擇隱忍的
→ skytowerlll: 至於範圍的部分, 從來沒說就是C大文下面的留言阿@@?
→ skytowerlll: 不是你自己一直強調C大文下面找不到的嗎?
→ businesschou: 所以不是這系列文的留言，哪個地方還有討論到7年？
→ businesschou: 可以給個連結嗎？
→ yaokut: 所以是從哪裡看到剛好看到七年平均，又剛好底下有人留言，
→ yaokut: 造成七年同溫層的啊？ @@a 回應c大的文，說討論的不是文底
→ skytowerlll: ya大, 本來就不一定拿的到, 但也不一定要拿到才一定
→ skytowerlll: 能維持生活啊
→ yaokut: 下的留言，一下子又變成是討論概念？
→ yuhung: 先不講贍養費，如果扶養費拿不到，你幫他養小孩嗎？
噓 greensh: 我已經說了，是你說有那樣子的留言存在，我才回頭去找，
→ greensh: 結果連「一個」相近的發言都沒看到，甚至請你自行提出，
→ greensh: 你也做不到。一直說我執著，可是我執著的問題完全在於你
→ yuhung: 不講肉圓媽的案例(因為我不是她肚內蛔蟲)，單純討論如果
→ greensh: 提不出證據的謊話，你不說謊我也不會不斷問你所謂的留言
→ greensh: 在哪。
→ yaokut: 既然不一定能夠拿到，所謂的經濟上，離婚就會養不起自己跟
→ yaokut: 孩子的可能，成立在哪啊？？
→ yuhung: 今天一個母親為了讓孩子擁有更好的教育資源，而隱忍家暴
噓 satan04: 蛤
→ skytowerlll: 曲解限縮人家的語意來說別人說謊, 這就是你所謂的求
→ al1914: 總覺得某些人贍養費的概念是在美劇電影娛樂新聞版學的。說
→ al1914: 到離婚老有人扯贍養費
→ skytowerlll: 是的精神?
→ yuhung: 而多年後小孩也功成名就，你覺得這樣也是不能接受嗎？
→ yuhung: 當然那個小孩的內心長大後會不會扭曲我們是不知道啦
→ yuhung: 只能用量化的方式去討論這種案例(因為這種狀況確實存在)
噓 businesschou: 是你自己說有人留言的，誰曲解這件事了？
→ yuhung: 請不要用歐美的離婚財產分配方式來討論台灣的狀況
→ skytowerlll: 不然你就講一句, 這種想法的人現實上不存在就好了啊
→ skytowerlll: 你又講不出來
→ yuhung: 任何想法的人都可能存在，但比例多少？數據提出來啊
→ yuhung: 不然PTT也有教母這種經典人物，不是嗎？
→ businesschou: 問題是大家只想看你所謂的留言在哪
→ yuhung: 某些想法的人存在，但比例呢？對社會的影響程度呢？
→ yuhung: 當然也可以討論如何證實某類人存在(但這就沒意義了不是嗎)
→ yaokut: 目前看到 會把七年列為同溫層的只有兩個 XDDDDDDDD
→ skytowerlll: yu大, 無法說出比例, 所以文章開頭只能說"有些人"
→ skytowerlll: 而不是幾%
→ skytowerlll: 針對地也是這些人, 現在如果你是要表達這種人很少
→ skytowerlll: 那當然很好啊~
噓 greensh: 「g大, 有些人留言認為肉圓媽的時間算快, 或合理範圍的」
→ greensh: 少扯別的，我只針對找不到這些留言的部分認為你說謊，當
噓 businesschou: 要不然你那時推文講說「我擔心有人會人會覺得肉圓
→ businesschou: 媽的時間算快」就好，幹嘛說「有人留言說」？
→ greensh: 然，你找到了也沒關係，趕快貼出來，我願意為了我不實的
→ greensh: 指控向你道歉。
→ businesschou: 「有些人留言認為」
→ greensh: 你不說有人留言，我就不會去找；若非找不到，我也不會認
→ greensh: 為你說謊造謠，就這麼簡單的道理而已。
→ yuhung: 那個...統計學上往往會出現outlier，但一般在歸納模型或
→ yuhung: 總結時，我們不會因為outlier就特別去曲解靠多數得到的模
→ yuhung: 型。你總是用"有些人"但說真的也不知道這些人算在多數、少
噓 hotaka: 自己推的文自無法舉證，說別人曲解限縮你的語意，本來沒想
→ hotaka: 噓，這句不噓不行
→ yuhung: 數甚至是可能被剔除的outlier，那總是強調林子大了什麼樣
→ yuhung: 的鳥都有，然後去討論無法量化甚至根本數不出來的"有些人"
→ yuhung: 意義又何在呢？
→ yuhung: 這就像討論女權，就算基本教義派好了，大概也不太會把教母
→ yuhung: 這種"有些人"的超異類(?)代表劃進去吧？
→ yuhung: C大那篇提出數據，代表的是整體台灣家暴受害者的平均現象
→ yuhung: 那些是站在社工前線的人統計出來的結果，僅作家暴現象參考
→ yuhung: 其意義大概就像全體國民體能統計之類的。和同溫層一點關係
→ yuhung: 也沒有，這也是您這篇文章引發大量反方討論的一大原因
→ skytowerlll: 我說有人留言你就去找, 我怎麼知道你要去哪裡找?
→ skytowerlll: 阿你找不到就說我說謊騙你, 不是你自己設範圍嗎?
→ skytowerlll: 本來是在某系公社看到相關的討論, 就有人說才一兩年
→ skytowerlll: 算快了, 還嗆是不是不知道平均都好幾年.
→ yuhung: 如果和平均值比算快，這樣不好嗎？不表示這個社會的狀況在
→ skytowerlll: 看到C大PO提出數據, 就想表示不要因為只看到數據就
噓 snowtoya: 不好意思，0157條只有說：「因判決離婚而陷於生活困難
→ yuhung: 改善嗎？平均數值不是社工能決定的耶！
→ snowtoya: 者。」而實務上一律是以有沒有謀生能力來判斷的，誰管你
→ skytowerlll: 認為時間長才是正常.
→ snowtoya: 因為育兒職業生涯中斷還是其他 （更正：1057）
→ yuhung: 大家都希望這世界上完全零家暴，因為只要有家暴，就算一天
噓 hotaka: 那你能不能說說那個“有些人”是在哪篇文哪位板友的留言？
→ skytowerlll: snow大, 說真的,法律就在那邊, 你要說實務上我也同意
→ yuhung: 或一周都很漫長，但零家暴目前是理想狀況
噓 snowtoya: 你沒病到快死就是有謀生能力要出去工作拿不到贍養費啦！
→ hotaka: g大也問很多次了，你都避而不談才質疑你說謊
→ yuhung: 另外我不覺得你看到的那個留言是表示時間長才算正常
→ snowtoya: 扶養費我也說了，以新北市新北市最多判13k，大部分是10k
→ yuhung: 不過就只是留言表示這個案例和平均值比，反映處理算快且
→ skytowerlll: 但實務上一個想積極解決的人,他應該會去找律師且朝
→ yuhung: 值得高興而已！哪裡表示"時間長才算正常"？
→ snowtoya: ，哪來你幻想的經濟沒問題？還一直試圖扭曲文意...社會
→ snowtoya: 就不是這樣運作的好嗎？
→ skytowerlll: 這個方向努力, 而不是光說很難拿到就不去做. 所以不
→ yuhung: 七年是很無奈的數字。這表示有更多人超過七年才能真正處理
→ skytowerlll: 做才是合理的.事實上用拿不到來解決問題才不合理阿
→ snowtoya: 你找哪個律師都一樣啦，這也能凹，真佩服你
噓 businesschou: 找律師？如果對方蓄意脫產呢？如果乾脆都領現金不
→ yuhung: sky大，你不覺得你的推文就很像在質問為什麼有人會吸毒嗎
噓 businesschou: 報所得呢？找律師就拿得到錢嗎？
→ yaokut: 那個....得先存要付的律師費阿  XDDDDDDDDD
噓 snowtoya: 總歸你結論說的離婚後經濟無虞是不存在的，就這樣
→ skytowerlll: b大, 我是真心認為在這之前他是自覺可以忍受所以沒積
→ skytowerlll: 極處理, 而不是考量拿不到才不去做. 當然我也尊重你
→ hotaka: 你怎麼知道肉圓媽有沒有找過律師諮詢？
→ skytowerlll: 我只知道按肉圓媽的說法, 她是說後悔自己選擇原諒
→ skytowerlll: 而不是說因為怕老公脫產,所以不處理
→ skytowerlll: 所以我質疑的一直是,現在想通了, 那之前在幹嘛?
→ greensh: 不要又找理由開脫啦，我一直都是在問c大的文啊，從一開始
→ greensh: 我就是針對你拿c大的文章內容誤導在噓的，在17:25前我也
→ greensh: 就說過c大文章底下沒出現你原文指稱的群體，然後你才指名
→ greensh: 我說「有些人留言」云云，結果搞半天根本不是在同個論壇
→ skytowerlll: 你硬要抹黑我,我也沒辦法啊@@,  一開始就要我跟C大道
→ greensh: 裡看到的，張飛打岳飛？那何不在最初就闡明你看到的留言
→ skytowerlll: 歉 但我這篇文根本不是針對他阿. 現在要說你是針對C
→ greensh: 根本不在ptt上？
→ skytowerlll: 大下面的留言, 根本從頭到尾你就認為我是在針對C大吧